 |
| wyjÄ tkowa |
 |
|
|
Mam nadzieję, że po referendum emocje wygasły, zatem spróbujmy podyskutować racjonalnie nad tym, czy i jak da się połączyć torami tramwajowymi duże gliwickie osiedla: Sikornik, Gwardii/Warnyńskiego, Kopernik/Łabędy? -- gazaj Użytkownik gazaj napisał:[color=blue] > czy i jak da się połączyć torami tramwajowymi duże gliwickie osiedla: > Sikornik, Gwardii/Warnyńskiego, Kopernik/Łabędy?[/color] A chodzi Ci o linie z/do centrum, czy okrężne? -- ----------------------------------------------------------------------- * Bartłomiej Zieliński [url]http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/[/url] * * Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl gg:970831 * ----------------------------------------------------------------------- Bartłomiej Zieliński postukal w klawiature i 2009-11-18 14:49 napisal:[color=blue] > Użytkownik gazaj napisał:[color=green] >> czy i jak da się połączyć torami tramwajowymi duże gliwickie osiedla: >> Sikornik, Gwardii/Warnyńskiego, Kopernik/Łabędy?[/color] > > A chodzi Ci o linie z/do centrum, czy okrężne? >[/color] Okrężna nie ma racji bytu - większość ruchu odbywa się po planie gwiaździstym, do centrum (kierunek Dworzec PKP/Pl. Piastów). Takie połączenie+bilet kolej-komunikacja pozwoliłaby na odciążenie dróg. Od strony większości dzielnic istnieją tak naprawdę tory kolejowe - i o ile puszczanie tam szynobusa to zły pomysł (odległość torowisk od rejonów zamieszkania), to gdyby puścić tramwaj dwusystemowy (tram+pociąg) byłoby ciekawie. Koncepcja opierałaby się na wypuszczeniu z torów kolejowych krótkich lokalnych połączeń dla tramwaju, w pobliże skupisk ludzkich. pozdr eMeM Dnia 2009.11.18 14:39, użytkowniczka/użytkownik gazaj napisała/napisał (niepotrzebne skreślić):[color=blue] > Mam nadzieję, że po referendum emocje wygasły, zatem spróbujmy > podyskutować racjonalnie nad tym, czy i jak da się połączyć torami > tramwajowymi duże gliwickie osiedla: Sikornik, Gwardii/Warnyńskiego, > Kopernik/Łabędy? >[/color] Dałoby się na przykład: Bez mapy na oko :-) do budowy: - od Zabrskiej - wzdłuż kolei - dworzec PKP - Dworzec PKP - dalej rozwidlenie - 1 na Kopernik - 2 na Gwardii/Waryńskiego - Zabrska - Hala Podium - Trynek - Sikornik (od Trynku do Zabrskiej śladem wąskotorówki obok planowanej hali podium plus zahaczyć o dzielnicę akademicką ) do przebudowy: - Chorzowska do Zajezdni otrzymamy 6 możliwych linii 1. Sikornik - Trynek - Hala Podium - Zabrska - Chorzowska - Zajezdnia - Zabrze 2. Sikornik - Trynek - Zabrska - wzdłuż kolei do Dworca PKP - dalej wzdłuż kolei - Do Toszeckiej i na Kopernik 3. Gwardii/Waryńskiego - Wzdłuż alei Jana Nowaka-Jeziorańskiego - Śliwki - do Kolei - wzdłuż kolei do Dworca PKP - Zabrska - Trynek - Sikornik 4. Gwardii/Waryńskiego - Wzdłuż alei Jana Nowaka-Jeziorańskiego - Śliwki - do Kolei - do Toszeckiej i na Kopernik 5. Gwardii/Waryńskiego - Wzdłuż alei Jana Nowaka-Jeziorańskiego - Śliwki - do Kolei - Dworzec PKP - Chorzowska - Zajezdnia - Zabrze 6. Kopernik - Toszecka - do Kolei - Dworzec PKP - Chorzowska - Zabrze Te nowe linie miały by centralne zejście w centrum przesiadkowo-handlowym proponowanym przez ekipę Frankiewicza w okolicy Dworca PKP /PKS - Forum - Focus (budują?) te trzy obiekty plus centrum miasta są generatorami ruchu właśnie z dużymi osiedlami A tak z mapą to trzeba pokombinować dokładne ścieżki, ale by się jakoś wytyczyło w tych kierunkach - proponowane rozwiązanie korzystałoby z zajezdni na Chorzowskiej. Z pozdrowieniami Jacek Kruszniewski -- "Serce rozważne szuka mądrości, usta niemądrych sycą się głupotą." (Prz 15:14) Jacek Kruszniewski <jacek.kropka.k@proinfo.kropka.pl> napisał(a): [color=blue] > Te nowe linie miały by centralne zejście w centrum przesiadkowo-handlowym > proponowanym przez ekipę Frankiewicza w okolicy Dworca PKP /PKS - Forum - Focus > > (budują?) > > te trzy obiekty plus centrum miasta są generatorami ruchu właśnie z dużymi osie > dlami >[/color] Może nie dotyczy to centrum ale... Generatorem ruchu, a właściwie jego braku (szczególnie koło godziny 14-15)jest przede wszystkim strefa ekonomiczna. Wąskie gardła: wiadukt kolejowy w Łabędach i na DK skutecznie blokują przejazd. Zapewne DARMOWE parkingi na obrzeżach miasta od strony Pyskowic i Zabrza plus linie tramwajowe byłyby w stanie nieco rozładować zatory. W tym wypadku b. ważne było by też połączenie z dworca kolejowego i wspólny bilet PKP-tramwaj-autobus tak jak pisał eMeM -- Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> Bartłomiej Zieliński wrote:[color=blue] > Użytkownik gazaj napisał:[color=green] >> czy i jak da się połączyć torami tramwajowymi duże gliwickie osiedla: >> Sikornik, Gwardii/Warnyńskiego, Kopernik/Łabędy?[/color] > > A chodzi Ci o linie z/do centrum, czy okrężne?[/color] Rozważmy oba warianty. Potraktujmy to jako swoistą burzę mózgów, może coś wydyskutujemy i będzie można lansować rozwiązanie szerzej. -- gazaj gazaj pisze:[color=blue] > Mam nadzieję, że po referendum emocje wygasły, zatem spróbujmy > podyskutować racjonalnie nad tym, czy i jak da się połączyć torami > tramwajowymi duże gliwickie osiedla: Sikornik, Gwardii/Warnyńskiego, > Kopernik/Łabędy? >[/color] no, ja to już proponowałem w toku poprzedniej dyskusji - ale nie znalazł się żaden chętny do proponowania. Moim zdaniem trzeba sprawdzić dwie rzeczy: 1. gdzie pracują ludzie mieszkający na w/w osiedlach 2. skąd przyjeżdżają ludzie którzy pracują w centrum miasta na podstawie pkt. 1 będzie wiadomo dokąd skierować linie tramwajowe a na podstawie pkt. 2 - gdzie na granicy miasta urządzić parkingi przesiadkowe park&ride. A z innej beczki - może zamiast tramwajów lepszy byłby system który mają stosować w mniejszym wszak Opolu ? [url]http://www.mist-er.com/[/url] kulig postukal w klawiature i 2009-11-20 23:43 napisal: [color=blue] > A z innej beczki - może zamiast tramwajów lepszy byłby system który mają > stosować w mniejszym wszak Opolu ? > > [url]http://www.mist-er.com/[/url] >[/color] Zapomnij :-) Z misterem jest tak, że już go mają wszędzie od 20 lat stosować. Już jutro, lada dzień, lada godzina.... W praktyce gorzej z tym niż z tramwajem - po pierwsze niesprawdzone, po drugie walnij sobie przez środek miasta słupy i puść wagoniki na wysokości 1-2 piętra. Mieszkańcy ul. Wieczorka byliby zapewne usatysfakcjonowani :-) To tak krótko w temacie. pozdr eMeM Dnia 2009.11.20 23:43, użytkowniczka/użytkownik kulig napisała/napisał (niepotrzebne skreślić):[color=blue] > gazaj pisze:[color=green] >> Mam nadzieję, że po referendum emocje wygasły, zatem spróbujmy >> podyskutować racjonalnie nad tym, czy i jak da się połączyć torami >> tramwajowymi duże gliwickie osiedla: Sikornik, Gwardii/Warnyńskiego, >> Kopernik/Łabędy? >>[/color] > > no, ja to już proponowałem w toku poprzedniej dyskusji - ale nie znalazł > się żaden chętny do proponowania. > > > A z innej beczki - może zamiast tramwajów lepszy byłby system który mają > stosować w mniejszym wszak Opolu ? > > [url]http://www.mist-er.com/[/url] >[/color] Super alternatywa :) Tyko jaki koszt ?? I przystanek, bo w filmiku - to się wsiada na chwiejnie pokład, nie niepełnosprawnego może to być wyzwanie :) Z pozdrowieniami Jacek Kruszniewski -- "Serce rozważne szuka mądrości, usta niemądrych sycą się głupotą." (Prz 15:14) Użytkownik Jacek Kruszniewski napisał: [color=blue] > Super alternatywa :) > Tyko jaki koszt ?? > I przystanek, bo w filmiku - to się wsiada na chwiejnie pokład, nie > niepełnosprawnego może to być wyzwanie :)[/color] Wystarczy drobna przeróbka przystanku lub elektromagnetyczny "przytrzymywacz" i huśtania nie będzie. To kwestia zgłoszenia wątpliwości do konstruktora. Oraz dla mających kłopoty ze wzrokiem z racji nieposiadania na przykład - wspomaganie fonią wyboru przystanku docelowego. Jak znam nasze krajowe przyzwyczajenia - wsiadanie do gondoli to będzie pryszcz w porównaniu z dojazdem wózkiem na poziom wsiadania :( zawsze jakiś palant dorobi schodki... pozdrowionka zairazki Jacek Kruszniewski pisze: [color=blue] > I przystanek, bo w filmiku - to się wsiada na chwiejnie pokład, nie > niepełnosprawnego może to być wyzwanie :)[/color] Wiesz... nie ustawiajmy może całego świata pod te 1% (0.1%-3%) ludzi na wózkach. (Albo pod te 1% pedałów, czy innych odmieńców) W końcu w każdej tego typu sytuacji znajdzie się uczynny człowiek, który ten wózek przepchnie. Dla mnie kuriozalnym wynaturzeniem jest budowanie podjazdów dla wózków, zamiast dopisania w zakresie obowiązków "pana ochroniarza", że jak przyjedzie człowiek na wózku, to pan ochroniarz ma go po schodach wciągnąć. ... tak wiem - przyjedzie ktoś na wózku (należący do szajki) i w tym samym czasie banda łobuzów zrobi napad na kasjerkę... Można snuć... -- Pzdr. SQLwiel. SQLwiel postukal w klawiature i 2009-11-22 12:50 napisal:[color=blue] > Jacek Kruszniewski pisze: >[color=green] >> I przystanek, bo w filmiku - to się wsiada na chwiejnie pokład, nie >> niepełnosprawnego może to być wyzwanie :)[/color] > > Wiesz... nie ustawiajmy może całego świata pod te 1% (0.1%-3%) ludzi na > wózkach. (Albo pod te 1% pedałów, czy innych odmieńców) W końcu w każdej > tego typu sytuacji znajdzie się uczynny człowiek, który ten wózek > przepchnie.[/color] Dolicz do tego kilka procent matek z dziećmi, staruszki, osoby chwilowo niedysponowane (kontuzje, złamania itp.) i będziesz miał dużo więcej niż ten 1%. Poza tym - tak już na marginesie - łatwość samodzielnego manewrowania przez osobę na wózku jest także w interesie pozostałych 99%. Sprawność wpływa bowiem na możliwość opóźnień w całym układzie. pozdr eMeM kulig pisze:[color=blue] > > A z innej beczki - może zamiast tramwajów lepszy byłby system który mają > stosować w mniejszym wszak Opolu ? > > [url]http://www.mist-er.com/[/url] >[/color] Coś podobnego jeździ w Niemczech - w Wuppertalu od XIX wieku: [url]http://schwebebahn.com/home.asp[/url] [url]http://schwebebahn.com/home.asp?lang=en[/url] Trochę większe tory i wagony (raczej tramwajowe niż taksówkowe). Bardzo hałasuje. Na ulicach cała konstrukcja nie wygląda zbyt estetycznie, nad rzeką zresztą też nie... [url]http://schwebebahn.com/photos/m/100_27.jpg[/url] [url]http://schwebebahn.com/photos/m/100_73.jpg[/url] Nie za bardzo wyobrażam sobie, jak można byłoby coś takiego (nawet mniejszego) wbudować w Gliwice. Jak wyglądałoby skrzyżowanie z torami kolejowymi? Zresztą to wszystko są i tak czysto teoretyczne rozważania, skoro problemem nie do przejścia okazało się wyremontowanie ulicy z parą torów tramwajowych. Budowanie takiej podwieszanej konstrukcji to zupełna abstrakcja. Jak sądzę, prędzej (niż ewentualna budowa jakiegoś nowego rodzaju transportu w Gliwicach) powstaną automatycznie sterowane samochody i wprowadzony zostanie zakaz ręcznego kierowania. Może za 20 lat? Wtedy rozwiąże się mnóstwo problemów. Po dojechaniu do centrum można będzie samochód odesłać na parking i przywołać kiedy znowu będzie potrzebny. P. Dnia 2009.11.22 12:50, użytkowniczka/użytkownik SQLwiel napisała/napisał (niepotrzebne skreślić):[color=blue] > Jacek Kruszniewski pisze: >[color=green] >> I przystanek, bo w filmiku - to się wsiada na chwiejnie pokład, nie >> niepełnosprawnego może to być wyzwanie :)[/color] > > Wiesz... nie ustawiajmy może całego świata pod te 1% (0.1%-3%) ludzi na > wózkach. (Albo pod te 1% pedałów, czy innych odmieńców) W końcu w każdej > tego typu sytuacji znajdzie się uczynny człowiek, który ten wózek > przepchnie.[/color] Dzięki - żeś nas zrównał - wiesz na wózku nie jeżdżę i mam nadzieję że nie trafię w te cztery kółka - bo wiem jaki to smak :-) Nikomu nie życzę, ale powiem Ci, że zmienia się perspektywa świata :) Nie zapominaj, że te podjazdy służą czasem bardzie na przykład matkom z dziećmi w wózku, ludziom w podeszłym wieku też się przydaję udogodnienia ludziom niepełnosprawnym - np barierki przy schodach [color=blue] > Dla mnie kuriozalnym wynaturzeniem jest budowanie podjazdów dla wózków, > zamiast dopisania w zakresie obowiązków "pana ochroniarza", że jak > przyjedzie człowiek na wózku, to pan ochroniarz ma go po schodach wciągnąć. > ... tak wiem - przyjedzie ktoś na wózku (należący do szajki) i w tym > samym czasie banda łobuzów zrobi napad na kasjerkę... Można snuć...[/color] Wiesz - jak jest gościu o wadze 80kg plus wózek elektryczny około 100 kg ??, czyli w sumie 180kg :) Z pozdrowieniami Jacek Kruszniewski -- "Serce rozważne szuka mądrości, usta niemądrych sycą się głupotą." (Prz 15:14) Dnia 2009.11.22 11:28, użytkowniczka/użytkownik zairazki napisała/napisał (niepotrzebne skreślić):[color=blue] > Użytkownik Jacek Kruszniewski napisał: >[color=green] >> Super alternatywa :) >> Tyko jaki koszt ?? >> I przystanek, bo w filmiku - to się wsiada na chwiejnie pokład, nie >> niepełnosprawnego może to być wyzwanie :)[/color][/color] .... [color=blue] > Jak znam nasze krajowe przyzwyczajenia - wsiadanie do gondoli to będzie > pryszcz w porównaniu z dojazdem wózkiem na poziom wsiadania :( zawsze > jakiś palant dorobi schodki...[/color] Potem postawi ochroniarzy do wnoszenia i znoszenia ;-) Z pozdrowieniami Jacek Kruszniewski -- "Serce rozważne szuka mądrości, usta niemądrych sycą się głupotą." (Prz 15:14) Piotrne wrote: [color=blue] > Zresztą to wszystko są i tak czysto teoretyczne > rozważania, skoro problemem nie do przejścia okazało się > wyremontowanie ulicy z parą torów tramwajowych. Budowanie takiej > podwieszanej konstrukcji to zupełna abstrakcja.[/color] Taka konstrukcja rozwiązałaby problem blokowania wąskich ulic przez tramwaje/autobusy. Jeżeli tramwaj ma nie kolidować z ruchem samochodowym, to w Gliwicach, aby zbudować nową linię, trzeba by trochę burzyć. Więc kolejka napowietrzna to ciekawa alternatywa. -- gazaj Jacek Kruszniewski wrote:[color=blue] > Wiesz - jak jest gościu o wadze 80kg plus wózek elektryczny około 100 > kg ??, czyli w sumie 180kg :)[/color] I jest to problemem już dzisiaj. Widziałem jak dziewczyna na takim wózku z rozładowanym akumulatorem była wpychana do autobusu. Kierowca z pasażerami się namęczył, autobus stał blisko 10 min. - nie jest to dobre rozwiązanie. -- gazaj gazaj pisze:[color=blue] > Mam nadzieję, że po referendum emocje wygasły, zatem spróbujmy > podyskutować racjonalnie nad tym, czy i jak da się połączyć torami > tramwajowymi duże gliwickie osiedla: Sikornik, Gwardii/Warnyńskiego, > Kopernik/Łabędy?[/color] Musztarda po obiedzie. Tramwaj w Gliwicach zlikwidowano, infrastruktura się zwija (od zajezdni począwszy), nie wystąpiono też o żadne środki na budowę nowych linii. W praktyce oznacza to, że w ciągu najbliższych kilku lat Gliwice nie dostaną żadnych nowych linii tramwajowych, a obecna infrastruktura przestanie istnieć. W międzyczasie województwo dobije progu 75% średniej zamożności w EU i straci prawo do środków pomocowych - a wtedy na budowę każdej linii trzeba będzie wydać parę razy więcej niż obecnie. Żeby było śmieszniej, jeżeli w przyszłości ktoś zdecyduje się na budowę linii tramwajowych w Gliwicach, zacznie pewnie od integracji systemu z resztą aglomeracji, czyli odtworzenia zlikwidowanej właśnie linii, przynajmniej na odcinku od centrum do Maciejowa. -- Borys Dąbrowski Piotrne pisze: [color=blue] > kulig pisze:[color=green] >> >> A z innej beczki - może zamiast tramwajów lepszy byłby system który >> mają stosować w mniejszym wszak Opolu ? >> >> [url]http://www.mist-er.com/[/url] >>[/color] > > Coś podobnego jeździ w Niemczech - w Wuppertalu od XIX wieku:[/color] To są kompletnie różne systemy. W Wuppertalu po prostu podwieszono tramwaj (muszę się zgodzić, że wygląda to ohydnie), podczas gdy Mister to projekt indywidualnego środka transportu (PRT). Taka różnica, jak między autobusem i taksówką. Problem z Misterem i innymi systemami PRT jest taki, że jak na razie, to zwyczajnie nie działa. Co do podwieszania tramwajów, monoraili itp pomysłów, to trzeba pamiętać, że po pierwsze - zwykle szpecą miasto, po drugie - rzadko kto to produkuje, w efekcie czego są to rozwiązania niesprawdzone, niezestandaryzowane, wadliwe i drogie. -- Borys Dąbrowski gazaj pisze:[color=blue] > Jacek Kruszniewski wrote:[color=green] >> Wiesz - jak jest gościu o wadze 80kg plus wózek elektryczny około 100 >> kg ??, czyli w sumie 180kg :)[/color] > > I jest to problemem już dzisiaj. Widziałem jak dziewczyna na takim wózku > z rozładowanym akumulatorem była wpychana do autobusu. Kierowca z > pasażerami się namęczył, autobus stał blisko 10 min. - nie jest to dobre > rozwiązanie. > [/color] A gdzie (przy jakiej wadze) kończy się wózek inwalidzki, a zaczyna (jednoosobowy) samochód? -- Tnx. Pzdr. Ten Maruda. gazaj postukal w klawiature i 2009-11-23 08:04 napisal:[color=blue] > Piotrne wrote: >[color=green] >> Zresztą to wszystko są i tak czysto teoretyczne >> rozważania, skoro problemem nie do przejścia okazało się >> wyremontowanie ulicy z parą torów tramwajowych. Budowanie takiej >> podwieszanej konstrukcji to zupełna abstrakcja.[/color] > > Taka konstrukcja rozwiązałaby problem blokowania wąskich ulic przez > tramwaje/autobusy. Jeżeli tramwaj ma nie kolidować z ruchem > samochodowym, to w Gliwicach, aby zbudować nową linię, trzeba by trochę > burzyć. Więc kolejka napowietrzna to ciekawa alternatywa. >[/color] Zapomnij - postawisz wszędzie słupy w centrum? Przecież w powietrzu to nie jeździ, musi na czymś wisieć. Poza tym stacje kolejki to określona przestrzeń (w kwadracie) - wszystko musi mieć dojścia, windy, bezpieczne przetrzenie peronowe, umożliwiające wymianę pasażerów. Praktycznie oznacza to zabudowanie miasta od góry i stworzenie prawie że tuneli. Tramwaj przy tym to pikuś. pozdr eMeM Maciej Makula pisze:[color=blue] > > Praktycznie oznacza to zabudowanie miasta od góry i stworzenie prawie że > tuneli. Tramwaj przy tym to pikuś. >[/color] To rzeczywiście w takiej formie nie ma szans powodzenia. Po pierwsze, wygląda beznadziejnie. Po drugie - jest za drogie. Skoro miasta nie stać na zwykłe tory tramwajowe - dwa równoległe kawałki stali w ulicy, to o takim powietrznym torze nie ma co marzyć. Ale może w bogatszych miejscach miałoby sens jako "mini-metro"? Zamiast wieszać tory nad ulicą, można byłoby spróbować wykopać miniaturowe tunele pod powierzchnią ulic (1,5m * 2m?)... P. Borys Dabrowski wrote: [color=blue] > Musztarda po obiedzie. Tramwaj w Gliwicach zlikwidowano, > infrastruktura się zwija (od zajezdni począwszy), nie wystąpiono też > o żadne środki na budowę nowych linii.[/color] Skoro właścicielem linii jest firma TŚ, to ona powinna występować o środki, a nie gminy. W dodatku KZK jest organizatorem komunikacji masowej, więc to z nim trzeba ustalać uruchamianie linii. [color=blue] > Żeby było śmieszniej, jeżeli w przyszłości ktoś zdecyduje się na > budowę linii tramwajowych w Gliwicach, zacznie pewnie od integracji > systemu z resztą aglomeracji, czyli odtworzenia zlikwidowanej właśnie > linii, przynajmniej na odcinku od centrum do Maciejowa.[/color] To nie jest przesądzone, ponieważ ja osobiście nie widzę sensu integracji Gliwic ze starym systemem linii tramwajowych. Trawmwaj na trasie Gliwice-Katowice miał (w latach 70 jeździła na tej trasie linia 1) i będzie miał ogromne spóźnienia, bo jedzie przez stare centra miast ulicami o często kiepskiej przepustowości. Więc albo należałoby zbudować zupełnie nową linię tramwajową dla szybkiego tramwaju na trasie wyodrębnionej z normalnego ruchu drogowego, albo zbudować kolejkę wewnątrz aglomeracji, o torach wyłączonych z normalnej eksploatacji PKP. Taką inwestycję rozpoczęto w latach 80., ale przerwano. Może warto by było wznowić ten projekt. -- gazaj Użytkownik gazaj napisał:[color=blue] > Więc albo należałoby zbudować zupełnie nową linię tramwajową dla > szybkiego tramwaju na trasie wyodrębnionej z normalnego ruchu > drogowego,[/color] Można było przewidzieć coś takiego przy okazji DTŚ, ale może prościej jest zorganizować tam linię autobusową ekspresową. [color=blue] > albo zbudować kolejkę wewnątrz aglomeracji, o torach wyłączonych z > normalnej eksploatacji PKP. Taką inwestycję rozpoczęto w latach 80., > ale przerwano.[/color] Chodzi Ci o KRR? Pewną przeszkodą w korzystaniu z obu tych rozwiązań jest niska dostępność przystanków/stacji. Moim zdaniem komunikacja w aglomeracji wymaga kompleksowego rozwiązania, które jest korkoodporne, szybkie i dostępne. I obsługuje centra, osiedla i zakłady pracy (te obecne). I jeśli nie zbuduje się tego od podstaw, to będzie można powiedzieć, że tak to tylko w Erze... ;-) -- ----------------------------------------------------------------------- * Bartłomiej Zieliński [url]http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/[/url] * * Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl gg:970831 * ----------------------------------------------------------------------- gazaj pisze: [color=blue] > Borys Dabrowski wrote: >[color=green] >> Musztarda po obiedzie. Tramwaj w Gliwicach zlikwidowano, >> infrastruktura się zwija (od zajezdni począwszy), nie wystąpiono >> też o żadne środki na budowę nowych linii.[/color] > > Skoro właścicielem linii jest firma TŚ, to ona powinna występować o > środki, a nie gminy. W dodatku KZK jest organizatorem komunikacji > masowej, więc to z nim trzeba ustalać uruchamianie linii.[/color] Mnie średnio obchodzi, kto jest właścicielem czego. Od tego są wybrani i opłaceni ludzie, by się dogadywać z właścicielami. Mnie obchodzi, jako byłego mieszkańca Gliwic, ciągle z Gliwicami związanego, że miasto właśnie zaprzepaściło szansę rozwoju nowoczesnej komunikacji tramwajowej. [color=blue][color=green] >> Żeby było śmieszniej, jeżeli w przyszłości ktoś zdecyduje się na >> budowę linii tramwajowych w Gliwicach, zacznie pewnie od integracji >> systemu z resztą aglomeracji, czyli odtworzenia zlikwidowanej >> właśnie linii, przynajmniej na odcinku od centrum do Maciejowa.[/color] > > To nie jest przesądzone, ponieważ ja osobiście nie widzę sensu > integracji Gliwic ze starym systemem linii tramwajowych.[/color] No i to jest błąd. Potoki pasażerskie między miastami GOPu bardzo szybko rosną. To właśnie ich wzrost motywuje największe inwestycje w regionie (DTŚ przykładem). [color=blue] > Trawmwaj na trasie Gliwice-Katowice miał (w latach 70 jeździła na tej > trasie linia 1) i będzie miał ogromne spóźnienia, bo jedzie przez > stare centra miast ulicami o często kiepskiej przepustowości. > > Więc albo należałoby zbudować zupełnie nową linię tramwajową dla > szybkiego tramwaju na trasie wyodrębnionej z normalnego ruchu > drogowego, albo zbudować kolejkę wewnątrz aglomeracji, o torach > wyłączonych z normalnej eksploatacji PKP. Taką inwestycję rozpoczęto > w latach 80., ale przerwano. > > Może warto by było wznowić ten projekt.[/color] Na Marsa też może warto polecieć, tylko co z tego? To nie jest w gestii władz Gliwic (taka decyzja musiałaby zostać podjęta na szczeblu państwowym), w przeciwieństwie do rozwoju lokalnej komunikacji tramwajowej. -- Borys Dąbrowski Borys Dabrowski wrote: [color=blue] > Mnie średnio obchodzi, kto jest właścicielem czego. Od tego są > wybrani i opłaceni ludzie, by się dogadywać z właścicielami. Mnie > obchodzi, jako byłego mieszkańca Gliwic, ciągle z Gliwicami > związanego, że miasto właśnie zaprzepaściło szansę rozwoju nowoczesnej > komunikacji > tramwajowej.[/color] Piszesz nieprawdę. Miasto nic nie zaprzepaściło, ponieważ inwestorem są TŚ. W dodatku miasto miało zainwestować pieniądze w stary, niedrożny system. Świętochłowice od początku odmówiły wejścia w ten projekt, a niedawno wycofała się z niego Ruda Śląska. [color=blue][color=green] >> To nie jest przesądzone, ponieważ ja osobiście nie widzę sensu >> integracji Gliwic ze starym systemem linii tramwajowych.[/color] > > No i to jest błąd. Potoki pasażerskie między miastami GOPu bardzo > szybko rosną. To właśnie ich wzrost motywuje największe inwestycje w > regionie (DTŚ przykładem).[/color] Błąd polega na tym, że wydawane są pieniądze na system niedrożny. Trasa tramwajowa Katowice-Gliwice byłą już niedrożna w latach 70 ub. wieku, obecnie jest niedrożna tym bardziej. [color=blue] > Na Marsa też może warto polecieć, tylko co z tego? To nie jest w > gestii władz Gliwic (taka decyzja musiałaby zostać podjęta na szczeblu > państwowym), w przeciwieństwie do rozwoju lokalnej komunikacji > tramwajowej.[/color] Inwestowanie pieniędzy w starą, niedrożną trasę, to jest marnowanie tych pieniędzy. Należy, jak napisałem, zbudować nową linię, niezależną od ruchu kołowego, albo dokończyć KRR. Jest oczywiste, że wymaga to ustaleń na odpowiednim szczeblu, ale należy tworzyć rzeczy, które będą funckjonowały, a nie odstawiać lipę i potem się dziwić, że tramwaje mają ogromne spóźnienia. -- gazaj Bartłomiej Zieliński wrote: [color=blue] > Można było przewidzieć coś takiego przy okazji DTŚ, ale może prościej > jest zorganizować tam linię autobusową ekspresową.[/color] Na dzień dzisiejszy, to zapewne jest jedyne realne rozwiązanie. [color=blue] > Chodzi Ci o KRR? > Pewną przeszkodą w korzystaniu z obu tych rozwiązań jest niska > dostępność przystanków/stacji.[/color] Jest to minusem tego rozwiązania, ale gdyby od przystanków uruchomić dobrą lokalną komunikację i wprowadzić jeden bilet, to takie rozwiązanie może mieć sens. [color=blue] > Moim zdaniem komunikacja w aglomeracji > wymaga kompleksowego rozwiązania, które jest korkoodporne, szybkie i > dostępne. I obsługuje centra, osiedla i zakłady pracy (te obecne). I > jeśli nie zbuduje się tego od podstaw, to będzie można powiedzieć, że > tak to tylko w Erze... ;-)[/color] No właśnie, to trzeba zbudować od postaw. Łatanie już istniejących, zatykających się tras nie ma sesnu. -- gazaj Użytkownik gazaj napisał:[color=blue] > Jest to minusem tego rozwiązania, ale gdyby od przystanków uruchomić > dobrą lokalną komunikację i wprowadzić jeden bilet, to takie rozwiązanie > może mieć sens.[/color] Dobrą = często jeżdżącą i dobrze skomunikowaną. Tzn. jak wysiądę z tej lokalnej, to mam w najgorszym razie niedużo do przejścia i od razu czeka na mnie pojazd na innej linii. Ewentualnie ja czekam na niego nie więcej, niż kilka minut. -- ----------------------------------------------------------------------- * Bartłomiej Zieliński [url]http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/[/url] * * Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl gg:970831 * ----------------------------------------------------------------------- gazaj pisze: [color=blue] > Borys Dabrowski wrote: >[color=green] >> Mnie średnio obchodzi, kto jest właścicielem czego. Od tego są >> wybrani i opłaceni ludzie, by się dogadywać z właścicielami. Mnie >> obchodzi, jako byłego mieszkańca Gliwic, ciągle z Gliwicami >> związanego, że miasto właśnie zaprzepaściło szansę rozwoju >> nowoczesnej komunikacji tramwajowej.[/color] > > Piszesz nieprawdę. Miasto nic nie zaprzepaściło, ponieważ inwestorem > są TŚ. W dodatku miasto miało zainwestować pieniądze w stary, > niedrożny system. Świętochłowice od początku odmówiły wejścia w ten > projekt, a niedawno wycofała się z niego Ruda Śląska.[/color] Patrz wyżej - jako użytkownika guzik mnie obchodzi, kto jest właścicielem. Wybieram i opłacam ludzi, których ma to obchodzić - i to ich rozliczam. Resztę postu wycinam, bo to tylko mydlenie oczu - nikt nie podejmuje żadnych działań w kierunku budowy (czy też odbudowy) czegokolwiek, a lokalne podmioty nie potrafią się dogadać w podstawowych sprawach. Krótko - nie ma o czym mówić. -- Borys Dąbrowski Bartłomiej Zieliński wrote:[color=blue] > Użytkownik gazaj napisał:[color=green] >> Jest to minusem tego rozwiązania, ale gdyby od przystanków uruchomić >> dobrą lokalną komunikację i wprowadzić jeden bilet, to takie >> rozwiązanie może mieć sens.[/color] > > Dobrą = często jeżdżącą i dobrze skomunikowaną. Tzn. jak wysiądę z tej > lokalnej, to mam w najgorszym razie niedużo do przejścia i od razu > czeka na mnie pojazd na innej linii. Ewentualnie ja czekam na niego > nie więcej, niż kilka minut.[/color] Tak, dokładnie o to mi chodzi. Bo jak mam czekać 15 min. + dojście 5-10 min., to wtedy kolej nie będzie wykorzystana, skorzystam z czegoś innego, np. samochodu. -- gazaj Borys Dabrowski wrote: [color=blue] > Patrz wyżej - jako użytkownika guzik mnie obchodzi, kto jest > właścicielem.[/color] Mój drogi, właśnie powinno ciebie obchodzić, bo łatwo jest oskarżać nie tego co trzeba. Skoro podjęto decyzję, że komunikację masową realizuje KZK GOP, a tramwajami zajmuje się jedna firma, to jedno miasto tego nie przeskoczy. Gliwice mogą oczywiście wyjść z KZK, ale to jeszcze bardziej skomplikowałoby komunikację publiczną w naszym mieście. Natomiast jak chodzi o własny tramwaj, niezwiązany z TŚ, to wątpię, czy nawet z pomocą UE jesteśmy w stanie sfinansować budowę nowych linii. A na forsę z budżetu państwa nie ma co liczyć, Warszawa to co innego, im metro buduje cała Polska. -- gazaj gazaj postukal w klawiature i 2009-11-26 18:40 napisal:[color=blue] > Borys Dabrowski wrote: >[color=green] >> Patrz wyżej - jako użytkownika guzik mnie obchodzi, kto jest >> właścicielem.[/color] > > Mój drogi, właśnie powinno ciebie obchodzić, bo łatwo jest oskarżać nie > tego co trzeba. Skoro podjęto decyzję, że komunikację masową realizuje > KZK GOP, a tramwajami zajmuje się jedna firma, to jedno miasto tego nie > przeskoczy. > > Gliwice mogą oczywiście wyjść z KZK, ale to jeszcze bardziej > skomplikowałoby komunikację publiczną w naszym mieście. Natomiast jak > chodzi o własny tramwaj, niezwiązany z TŚ, to wątpię, czy nawet z pomocą > UE jesteśmy w stanie sfinansować budowę nowych linii. A na forsę z > budżetu państwa nie ma co liczyć, Warszawa to co innego, im metro buduje > cała Polska. >[/color] Problem w tym, że w śląskim systemie komunikacji, mimo pozornych i formalnych rozdziałów, to tak naprawdę rządzą gminy. W całym systemie wygląda to tak: - gminy tworzą KZK GOP, powiązane są personalnie (stanowiska) i materialnie (płacą za kilometry); - gminy są udziałowcami (całości) PKM-ów, obsługujących z 80% śląskiej komunikacji (powiązania personalne i finansowe); - gminy są akcjonariuszami TŚ (powiązania finansowe); - KZK GOP zleca zadania przewoźnikom autobusowym i TŚ Wszystkie sznurki prowadzą do gmin, to one decydują, to one przede wszystkim zasilają finansowo ten system. TŚ nie może zdać się wyłącznie na relacje z KZK GOP, a to głównie z powodów finansowych. Sytuacja w Gliwicach jasno pokazała, że pomimo faktu organizowania komunikacji w regionie przez KZK GOP to gmina może sobie swobodnie wybierać środek transportu. pozdr eMeM gazaj pisze: [color=blue] > Borys Dabrowski wrote: >[color=green] >> Patrz wyżej - jako użytkownika guzik mnie obchodzi, kto jest >> właścicielem.[/color] > > Mój drogi, właśnie powinno ciebie obchodzić, bo łatwo jest oskarżać > nie tego co trzeba. Skoro podjęto decyzję, że komunikację masową > realizuje KZK GOP, a tramwajami zajmuje się jedna firma, to jedno > miasto tego nie przeskoczy.[/color] To po co zaczynasz całą dyskusję, skoro i tak wiadomo, że "się nie da" i miasto za nic nie odpowiada? -- Borys Dąbrowski Użytkownik Borys Dabrowski napisał:[color=blue] > To po co zaczynasz całą dyskusję, skoro i tak wiadomo, że "sięnie da" i > miasto za nic nie odpowiada?[/color] Być może nie da się z powodów organizacyjnych, ale może uda się wypracować koncepcję, którą ktoś... kiedyś... uzna za właściwą i podejmie się realizacji. -- ----------------------------------------------------------------------- * Bartłomiej Zieliński [url]http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/[/url] * * Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl gg:970831 * ----------------------------------------------------------------------- Bartłomiej Zieliński pisze:[color=blue] > Użytkownik Borys Dabrowski napisał:[color=green] >> To po co zaczynasz całą dyskusję, skoro i tak wiadomo, że "się nie >> da" i miasto za nic nie odpowiada?[/color] > > Być może nie da się z powodów organizacyjnych, ale może uda się > wypracować koncepcję, którą ktoś... kiedyś... uzna za właściwą i > podejmie się realizacji.[/color] Patrz mój wcześniejszy post w tym wątku. Jest zwyczajnie za późno. Obecni włodarze rozwojem tramwajów nie byli i nie są zainteresowani. Nikt nie próbował dogadać się z odpowiednimi podmiotami czy występować o środki na nowe linie (chociażby na linię Kopernika-Podium, którą mydlono oczy jakieś półtora roku temu). Nawet jeżeli w przyszłorocznych wyborach władza zmieni się na przyjazną tramwajom, to i tak ratusz nie zdąży z przygotowaniem projektu nowego systemu i wystąpieniem o dofinansowanie przed przekroczeniem progu zamożności, wstrzymującego dotacje z EU. W praktyce oznacza to tyle, że dzisiaj Częstochowa buduje linię tramwajową wartą 99 mln zł wydając na nią z kasy miasta 14 mln (85 mln pochodzi z funduszy unijnych), a Gliwice będą musiały wydać pełne 99 mln. Mówiąc inaczej - w ciągu następnych kilku lat budowa infrastruktury tramwajowej w woj. śląskim podrożeje o rząd wielkości. To z kolei oznacza, że gliwiczanie raczej nie zobaczą tramwaju w najbliższych dekadach. -- Borys Dąbrowski |
