 |
| wyjÄ tkowa |
 |
|
|
w sumie, to ja do roboty chodzę piechotką więc nie mam zdania ale... grzenio [url]http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,95190,7416022,71_proc__warszawiakow_popiera_buspasy__Beda_kolejne.html[/url] Na nic głośne protesty kierowców, którzy nie chcą przesiąść się do komunikacji miejskiej i wieszają psy na buspasach. W tym roku ma być 20 km nowych. Ich wytyczanie popiera 71 proc. warszawiaków - Aż tylu? - zdziwił się nawet miejski inżynier ruchu Janusz Galas. - To świetny wynik! W takim razie szykujemy następne ułatwienia dla komunikacji zbiorowej. Ludzie wyciągają słuszny wniosek: to właściwe rozwiązanie przy tak dużych korkach, jakie mamy. Na zlecenie "Gazety" sopocka pracownia PBS DGA odpytała przed Bożym Narodzeniem 500-osobową reprezentatywną grupę dorosłych warszawiaków. Interesowały nas opinie na temat rozwiązania, które wzbudziło największe kontrowersje w zeszłym roku. We wrześniu miasto oddało osobny pas dla tramwajów i autobusów wzdłuż Trasy W-Z, a potem najdłuższy w Warszawie 7,5-kilometrowy na Trasie Łazienkowskiej. Wywołało to lawinę krytyki, fora internetowe opanowali dyżurni malkontenci. Okazuje się jednak, że w profesjonalnym sondażu zwolennicy buspasów mają ogromną przewagę. To prawie trzy czwarte warszawiaków. - Taki mamy mniej więcej odsetek osób poruszających się po mieście komunikacją - zauważa Wojciech Tumasz, białołęcki radny, który kilka lat temu wywalczył na Modlińskiej fory dla autobusów z Tarchomina. Buspasy częściej popierają kobiety i najmłodsi mieszkańcy do 24. roku życia (w tej grupie za jest ich ponad 80 proc.). Przeciwnicy to zwłaszcza pokolenie 30-latków (28 proc.). Najpierw na Trasie AK Gdzie zatem powinny się znaleźć następne buspasy? Zarząd Transportu Miejskiego w tym roku planuje ich w sumie 20 km. Najwięcej pytanych wskazuje na zakorkowaną Puławską z Piaseczna i Al. Jerozolimskie w centrum, mniej na Górczewską i Leszno. Wygląda jednak na to, że pasażerowie najszybciej skorzystają z buspasa wzdłuż Trasy AK - od stacji metra Marymont do wjazdu na most Grota-Roweckiego. Tędy wraca z pracy wielu mieszkańców Bródna i Białołęki. - Wychodziliśmy ten buspas po urzędach. Powstanie z boku, na teoretycznie nieużywanej części jezdni. Wszystkie projekty są już zatwierdzone. Czekamy tylko na lepszą pogodę, żeby można było wymalować znaki - zapowiada radny Tumasz. Najdłuższy z poprawkami Kolejne pytanie dotyczyło nowej organizacji ruchu na Trasie Łazienkowskiej. Tu opinie warszawiaków są już mniej przychylne. Tylko 22 proc. uważa, że najnowszy buspas przyspieszył codzienne dojazdy. 18 proc. twierdzi, że nic się nie zmieniło, 32 proc. narzeka, że korki tylko wzrosły. - Zadowoleni to ci, którzy mieszkają w sąsiedztwie tego buspasa. Gdyby go wydłużyć na Ochocie i o całą Ostrobramską, co zakładały pierwotne plany, liczba sceptyków byłaby niższa - sądzi Wojciech Tumasz. Wkrótce firma Aecom odda ratuszowi ekspertyzę, która wskaże, jak można poprawić działanie tego buspasa. Urzędnicy nie mają pomysłu, jak poprawić wyjazd z Gocławia. Wyruszające stamtąd autobusy, zanim dotrą do Trasy Łazienkowskiej, muszą stać w korkach z innymi samochodami. Wicedyrektor Zarządu Transportu Miejskiego Andrzej Franków przyznaje, że "pole do działania jest niewielkie". Zmiany tras jego zdaniem wchodziłyby w grę tylko wtedy, gdyby buspas objął też ul. Ostrobramską. A na to się nie zanosi. Według miejskiego inżyniera ruchu buspas powinno się wydłużyć, ale tylko od strony Ochoty. - Żeby autobusy jeździły płynniej, mógłby się ciągnąć od Grójeckiej do Al. Jerozolimskich przy Dworcu Zachodnim. Na razie ciężko byłoby go wydłużyć na prawym brzegu Wisły. Ul. Ostrobramska ma przecież tylko dwa pasy do centrum - przypomina Janusz Galas. Podkreśla poza tym, że koło powstającego węzła Trasy Siekierkowskiej z ul. Marsa i Płowiecką przydałby się ogromny parking przesiadkowy. Kierowcy spod Warszawy i z peryferyjnych dzielnic zostawialiby tam auta i przenosili się do komunikacji miejskiej. Według Janusza Galasa można też rozważyć likwidację buspasa na moście Łazienkowskim. - To by znacznie ułatwiło wjazd na most z poprzecznych ulic, np. z Wału Miedzeszyńskiego. Oczywiście miałoby to sens, jeśli nie pogorszyłby się znacząco przejazd autobusów - zaznacza miejski inżynier ruchu. "Grzenio" wrote...[color=blue] > > Wedlug Janusza Galasa mozna tez rozwazyc > likwidacje buspasa na moscie Lazienkowskim. > - To by znacznie ulatwilo wjazd na most z poprzecznych > ulic, np. z Walu Miedzeszynskiego.[/color] Geniusz warszawski jakich malo! Przeciez od poczatku bylo wiadomo, ze najwiekszy burdel robi sie w takich sytuacjach na zjazdach/wjazdach z/na most(u) i nie trzeba do tego dwóch ukonczonych fakultetów! Na Grota tez najpierw zrobia buspas a potem beda rozwazac likwidacje! W sumie dwa razy leci kasa i mozna caly czas udowadniac swoja niezbednosc .... A. On Mon, 4 Jan 2010 11:04:54 +0100, "Grzenio" <grzegorz@ankar.pl> wrote: [color=blue] >w sumie, to ja do roboty chodzę piechotką więc nie mam zdania ale... >grzenio > >[url]http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,95190,7416022,71_proc__warszawiakow_popiera_buspasy__Beda_kolejne.html[/url] > >Na nic głośne protesty kierowców, którzy nie chcą przesiąść się do >komunikacji miejskiej i wieszają psy na buspasach. W tym roku ma być 20 km >nowych. Ich wytyczanie popiera 71 proc. warszawiaków[/color] O? To już 71? Wczoraj podawali że 60. Jak widac rośnie. Jeszcze z tydzień i będzie 200% normy. Swoją drogą to artykuł w dobrym socjalistycznym stylu. Jak ktoś jest przeciwko poronionym pomysłom to oczywiście "dyżurny malkontent". I nic to że kretyństwo pod tytułem całodobowy buspas na TŁ (gdy spokojnie mógłby być tylko w godzinach szczytu) tylko 22% ocenia jako poprawę. Reszta to "dyżurni malkontenci". Zdrówko Użytkownik "Maciek "Babcia" Dobosz" <babcia@jewish.org.pl> napisał w wiadomości news:l3h3k5hat9ga2ihl6kmjdmn2244voipv4d@4ax.com...[color=blue][color=green] >> >>[url]http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,95190,7416022,71_proc__warszawiakow_popiera_buspasy__Beda_kolejne.html[/url] >> >>Na nic głośne protesty kierowców, którzy nie chcą przesiąść się do >>komunikacji miejskiej i wieszają psy na buspasach. W tym roku ma być 20 km >>nowych. Ich wytyczanie popiera 71 proc. warszawiaków[/color] > > O? To już 71? Wczoraj podawali że 60. Jak widac rośnie. Jeszcze z > tydzień i będzie 200% normy. Swoją drogą to artykuł w dobrym > socjalistycznym stylu. Jak ktoś jest przeciwko poronionym pomysłom to > oczywiście "dyżurny malkontent". I nic to że kretyństwo pod tytułem > całodobowy buspas na TŁ (gdy spokojnie mógłby być tylko w godzinach > szczytu) tylko 22% ocenia jako poprawę. Reszta to "dyżurni > malkontenci".[/color] To nie jedyny faul wyborczej w tym artykule. Począwszy od liczby zapytanych niesłusznie nazwanej "reprezentacyjną". MC pisze: [color=blue] > To nie jedyny faul wyborczej w tym artykule. Począwszy od liczby > zapytanych niesłusznie nazwanej "reprezentacyjną".[/color] Tu się akurat mylisz. Skoro sondaże poparcia dla partii i kandydatów na prezydenta przeprowadza się często na 1000 osobowej grupie dla całego kraju, to 500 dla Warszawy jest dobrym przybliżeniem. Shrek. Użytkownik "MC" <m5c@go2.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:hhsolb$lt9$1@news.dialog.net.pl...[color=blue] > Użytkownik "Maciek "Babcia" Dobosz" <babcia@jewish.org.pl> napisał w > wiadomości news:l3h3k5hat9ga2ihl6kmjdmn2244voipv4d@4ax.com...[color=green][color=darkred] >>> >>>[url]http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,95190,7416022,71_proc__warszawiakow_popiera_buspasy__Beda_kolejne.html[/url] >>> >>>Na nic głośne protesty kierowców, którzy nie chcą przesiąść się do >>>komunikacji miejskiej i wieszają psy na buspasach. W tym roku ma być 20 >>>km >>>nowych. Ich wytyczanie popiera 71 proc. warszawiaków[/color][/color][/color] To też jest dobre: "Buspasy częściej popierają kobiety i najmłodsi mieszkańcy do 24. roku życia (w tej grupie za jest ich ponad 80 proc.). Przeciwnicy to zwłaszcza pokolenie 30-latków (28 proc.)." [color=blue][color=green] >> O? To już 71? Wczoraj podawali że 60. Jak widac rośnie. Jeszcze z >> tydzień i będzie 200% normy.[/color][/color] Tym razem trafili na więcej przyjezdnych studenciaków i bab z wózeczkami. [color=blue][color=green] >>Swoją drogą to artykuł w dobrym >> socjalistycznym stylu. Jak ktoś jest przeciwko poronionym pomysłom to >> oczywiście "dyżurny malkontent". I nic to że kretyństwo pod tytułem >> całodobowy buspas na TŁ (gdy spokojnie mógłby być tylko w godzinach >> szczytu) tylko 22% ocenia jako poprawę. Reszta to "dyżurni >> malkontenci".[/color] > > To nie jedyny faul wyborczej w tym artykule. Począwszy od liczby > zapytanych niesłusznie nazwanej "reprezentacyjną".[/color] I nie pierwszy raz MC, niczym robot aktywowany hasłem "gazeta", odzywa się nie mając zupełnie nic do powiedzenia, byle tylko napisać cokolwiek o wyborczej, mimo że to nawet nie jej artykuł. Użytkownik "Shrek" <lskorupk@wirtualnapolska.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:4b41ece8$1@news.home.net.pl...[color=blue] > MC pisze: >[color=green] >> To nie jedyny faul wyborczej w tym artykule. Począwszy od liczby >> zapytanych niesłusznie nazwanej "reprezentacyjną".[/color] > > Tu się akurat mylisz. Skoro sondaże poparcia dla partii i kandydatów na > prezydenta przeprowadza się często na 1000 osobowej grupie dla całego > kraju, to 500 dla Warszawy jest dobrym przybliżeniem.[/color] Ale ty się przyjrzyj o co się kłócisz z pręgierzowym debilem MC. Temu mądryjałowi się przywidziało, że liczbę 500 nazwano reprezentacyjną, nie grupę. > Użytkownik "Aaron"[color=blue][color=green] > > Wedlug Janusza Galasa mozna tez rozwazyc > > likwidacje buspasa na moscie Lazienkowskim. > > - To by znacznie ulatwilo wjazd na most z poprzecznych > > ulic, np. z Walu Miedzeszynskiego.[/color][/color] [color=blue] > Geniusz warszawski jakich malo! Przeciez od poczatku bylo wiadomo, ze > najwiekszy burdel robi sie w takich sytuacjach na zjazdach/wjazdach > z/na most(u) i nie trzeba do tego dwóch ukonczonych fakultetów! > Na Grota tez najpierw zrobia buspas a potem beda rozwazac likwidacje! > W sumie dwa razy leci kasa i mozna caly czas udowadniac swoja > niezbednosc .... > A.[/color] Miasto buspasy moze wytyczac sobie na swoich ulicach. Most Grota nie jest ulica / trasa miejska i na to rozwiazanie raczej nie ma szans. AM Skrypëk pisze: [color=blue] > Ale ty się przyjrzyj o co się kłócisz z pręgierzowym debilem MC. Temu > mądryjałowi się przywidziało, że liczbę 500 nazwano reprezentacyjną, nie > grupę.[/color] Ups... Sorry... Shrek. A 99% Warszawiaków jest za zniesieniem podatków. Też skasujemy? Ktoś kiedyś powiedział, że głosy dwóch meneli znaczą więcej niż jednego profesora... Tomek Tomek pisze:[color=blue] > A 99% Warszawiaków jest za zniesieniem podatków. Też skasujemy? > Ktoś kiedyś powiedział, że głosy dwóch meneli znaczą więcej niż jednego > profesora...[/color] Głos profesora jest ważniejszy od głosu meneli, jeśli tenże głos jest słuszny z linią partii - np. w przypadku zniesienia kary śmierci, wydłużenia wieku emerytalnego itp. Wówczas wola większości nie ma już znaczenia. Jeśli natomiast chodzi o buspasy, o wysokość podatków, o nieprzeprowadzanie reformy budżetowej, to tak, niech sobie gawiedź głosuje, niech się napuszcza jedna na drugich... -- Liwiusz Tomek pisze: [color=blue] > Ktoś kiedyś powiedział, że głosy dwóch meneli znaczą więcej niż jednego > profesora...[/color] No cóż, nic lepszego nie wymyślono;) BTW akurat przy tworzeniu buspasa to nie wiem czy pytano profesorów, ale doktorów to już prawie na pewno, a meneli raczej nie. Więc twoja uwaga jakby nietrafiona:P Pozdr Shrek. [color=blue] > Miasto buspasy moze wytyczac sobie na swoich ulicach. Most Grota > nie jest ulica / trasa miejska i na to rozwiazanie raczej nie ma szans. > AM[/color] Hm, a czytałem że czekają tylko na poprawę pogody coby go wymalować... Pozdr Shrek pisze:[color=blue] > Tomek pisze: >[color=green] >> Ktoś kiedyś powiedział, że głosy dwóch meneli znaczą więcej niż >> jednego profesora...[/color] > > No cóż, nic lepszego nie wymyślono;)[/color] Demokracja jest z matematyczno-logicznego punktu widzenia nieefektywna. Twierdzenie, że nic innego lepszego nie wymyślono to największe kłamstwo piewców demokracji. Pozwolę sobie zacytować fragment felietonu, bo dobrze udowadnia absurdalność demokracji: "Wyobraźmy sobie, że urządzamy głosowanie - dla uproszczenia, w formie referendum. Mamy do wyboru A - i B. Załóżmy, że alternatywa jest dość jasna i zrozumiała. Samo głosowanie jest proste: wrzucamy gałkę do urn z napisem "A" lub "B". Potem liczymy głosy - i przyjmijmy, że wygrywa A. Następnie głosy w urnie porządkujemy wedle jakiejś, powszechnie uważanej za pozytywną, cechy. Przyjmijmy, że jest to inteligencja - ale mogą być i inne: doświadczenie polityczne, samodzielność, wiedza, majątek, jakaś kombinacja tych cech - wszystko jedno. W każdej z urn na górze są więc głosy najinteligentniejszych wyborców - u dołu tych najmniej inteligentnych. Oczywiście: wszelkie pomiary są niedokładne, na pewno są błędy - ale statystycznie im kulka jest wyżej w urnie, od bardziej inteligentnego wyborcy pochodzi. Następnie odcinamy z obydwu urn wyborców o IQ poniżej 106 (o ile pamiętam: średnia dla Polaków - ale pedantom z góry piszę, że nie chce mi się sprawdzać, bo nie ma to znaczenia) - i liczymy głosy tylko górnej półki. Mamy dwie możliwości: 1) wynik wśród nieobciętych nie zmieni się. W takim razie ci o inteligencji niższej szli do urn niepotrzebnie, marnowali tylko swój czas i robili tłok w komisjach, powodując kolejki, przedłużając liczenie itd. 2) Wynik się (jak na obrazku) zmieni. Co oznacza, że o wyniku wyborów w głosowaniu powszechnym zadecydowali ci najmniej inteligentni. Innymi słowy: głosowanie tych "gorszych" jest ZAWSZE albo niepotrzebne - albo szkodliwe. Rozumowanie to można, oczywiście, powtarzać, podnosząc poprzeczkę â aż dochodzimy do głosowania jednostki. NB. istnieje dość skomplikowany dowód Kennetha Arrowa (pierwszego laureata Nobla z ekonomii), że każdy rozsądny system wyborczy jest albo narzucony, albo istnieje jednostka, której wybór uznajemy za "wybór społeczny" (słynne "Twierdzenie Arrowa o niemożliwości"). Przypominam, że "inteligencji" użyłem tylko dlatego, że jest w miarę łatwa do wyobrażenia i zmierzenia." -- Liwiusz Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:hhstcc$14v$1@news.onet.pl...[color=blue] > Przypominam, że "inteligencji" użyłem tylko dlatego, że jest w miarę łatwa > do wyobrażenia i zmierzenia."[/color] A to z kolei jest kłamstwo wymyślone przez takie różne kółka wzajemnej adoracji, które się masturbują rozwiązywaniem rebusików. "Liwiusz" wrote...[color=blue] > > Następnie odcinamy z obydwu urn wyborców o IQ > poniżej 106 (o ile pamiętam: średnia dla Polaków[/color] Zawsze mnie zastanawiało jak średnia IQ w Polsce może być wyższa od 100 skoro z definicji IQ=100 oznacza średnią! :) A z tego:[color=blue] > Innymi słowy: głosowanie tych "gorszych" jest ZAWSZE > albo niepotrzebne - albo szkodliwe. >[/color] to nawet ci z IQ<90 doskonale zdają sobie sprawę, tylko stało sioe to już dawno politycznie niepoprawne :( [color=blue] > Rozumowanie to można, oczywiście, powtarzać, > podnosząc poprzeczkę â aż dochodzimy do > głosowania jednostki.[/color] A właśnie, że NIE co można empirycznie udowodnić bardzo łatwo, weź sobie dwóch dowolnych arcymistrzów szachowych (masz gwarancję bardzo wysokiej inteligencji) i porównaj ich poglądy polityczne :) Jest granica po przekroczeniu której dostaniemy ewidentnie gorsze wyniki - z całą pewnością nie chciałbyś żyć w świecie rządzonym przez odpowiednik Alberta E. albo Bobby Fischer'a itp. A. Liwiusz pisze: [color=blue] > "Wyobraźmy sobie, że urządzamy głosowanie - dla uproszczenia, w formie > referendum. Mamy do wyboru A - i B. Załóżmy, że alternatywa jest dość > jasna i zrozumiała. > > Samo głosowanie jest proste: wrzucamy gałkę do urn z napisem "A" lub > "B". Potem liczymy głosy - i przyjmijmy, że wygrywa A. > > Następnie głosy w urnie porządkujemy wedle jakiejś, powszechnie uważanej > za pozytywną, cechy. Przyjmijmy, że jest to inteligencja - ale mogą być > i inne: doświadczenie polityczne, samodzielność, wiedza, majątek, jakaś > kombinacja tych cech - wszystko jedno.[/color] Bzzz. Tu jest problem... Na tym polega problem, że nie jest wszystko jedno. Ponadto skąd pomysł, że to co jest dobre dla społeczeństwa (chwilowo załóżmy, że rządy najinteligentniejszych lub najbogatszych są dla społeczeństwa lepsze niż reszty) jest dobre dla jednostek? Np. prawdopodobnie średnia IQ wśród najwyższych przedstawicieli chinskiej partii jest wyższa niż średnia dla całych Chin. Chinom wychodzi to pewnie na dobre, Chińczykom średnio. [color=blue] > Mamy dwie możliwości: > > 1) wynik wśród nieobciętych nie zmieni się. W takim razie ci o > inteligencji niższej szli do urn niepotrzebnie, marnowali tylko swój > czas i robili tłok w komisjach, powodując kolejki, przedłużając liczenie > itd.[/color] Raczej nieprawdopodobne, więc dla wygody odetnijmy brzytwą Ockhama. [color=blue] > 2) Wynik się (jak na obrazku) zmieni. Co oznacza, że o wyniku wyborów w > głosowaniu powszechnym zadecydowali ci najmniej inteligentni.[/color] Nie zadecydowali, a mieli wpływ - może się zdarzyć (całkiem prawdopodobne), że stosunek głosów będzie inny, ale wynik ten sam. Ale to szczegół. [color=blue] > Innymi słowy: głosowanie tych "gorszych" jest ZAWSZE albo niepotrzebne - > albo szkodliwe.[/color] Jeszcze raz skąd pomysł, że akurat inteligentniejsi będą podejmować obiektywnie dobre decyzje? Pierwsza z brzegu - ci powyżej IQ 106 głosują, że jak legitymujesz się IQ > 106 mają ulgę podatkową w wysokości 50% kosztów uzyskania przychodu:P [color=blue] > Rozumowanie to można, oczywiście, powtarzać, podnosząc poprzeczkę â aż > dochodzimy do głosowania jednostki.[/color] Oczywiście. Tylko, że np Adolf Hitler IQ 141 (chyba tyle co moon z pręgierza;), Józef Stalin 132;) Shrek Aaron pisze:[color=blue] > "Liwiusz" wrote...[color=green] >> Następnie odcinamy z obydwu urn wyborców o IQ >> poniżej 106 (o ile pamiętam: średnia dla Polaków[/color] > > Zawsze mnie zastanawiało jak średnia IQ w Polsce może być wyższa od > 100 skoro z definicji IQ=100 oznacza średnią! :)[/color] Średnią roczną? Może jak definiowali kiedyś Iq, to gdzieś-kiedyś była taka średnia, co nie oznacza, że tak będzie zawsze. Chyba że zakładasz, że Twoje IQ zmienia tylko dlatego, że zmienia się IQ społeczeństwa. [color=blue] > A właśnie, że NIE co można empirycznie udowodnić bardzo łatwo, weź > sobie dwóch dowolnych arcymistrzów szachowych (masz gwarancję bardzo > wysokiej inteligencji) i porównaj ich poglądy polityczne :) Jest > granica po przekroczeniu której dostaniemy ewidentnie gorsze wyniki - > z całą pewnością nie chciałbyś żyć w świecie rządzonym przez > odpowiednik Alberta E. albo Bobby Fischer'a itp.[/color] Ale ich by nie było dwóch, tylko kilkudziesięciu w Europie, a każdy miałby swoje zdanie,co przy możliwości emigracji ludzi pozwala skuteczniej ludziom decydować o własnym losie niż wrzucanie kart do głosowania. -- Liwiusz Shrek pisze: [color=blue] > Np. prawdopodobnie średnia IQ wśród najwyższych przedstawicieli > chinskiej partii jest wyższa niż średnia dla całych Chin. Chinom > wychodzi to pewnie na dobre, Chińczykom średnio.[/color] Coraz więcej Chińczyków się bogaci. [color=blue][color=green] >> 2) Wynik się (jak na obrazku) zmieni. Co oznacza, że o wyniku wyborów >> w głosowaniu powszechnym zadecydowali ci najmniej inteligentni.[/color] > > Nie zadecydowali, a mieli wpływ - może się zdarzyć (całkiem > prawdopodobne), że stosunek głosów będzie inny, ale wynik ten sam. Ale > to szczegół. >[color=green] >> Innymi słowy: głosowanie tych "gorszych" jest ZAWSZE albo niepotrzebne >> - albo szkodliwe.[/color] > > Jeszcze raz skąd pomysł, że akurat inteligentniejsi będą podejmować > obiektywnie dobre decyzje? Pierwsza z brzegu - ci powyżej IQ 106 > głosują, że jak legitymujesz się IQ > 106 mają ulgę podatkową w > wysokości 50% kosztów uzyskania przychodu:P[/color] To przykład, chodzi o pokazanie zasady, a nie konkretnych rozwiązań. Można przyjąć, że bogatszy jest mądrzejszy, i wprowadzić opłatę za głosowanie. Nawet 10zł za głos widocznie ograniczy rządy meneli spod budki z piwem. [color=blue] >[color=green] >> Rozumowanie to można, oczywiście, powtarzać, podnosząc poprzeczkę â aż >> dochodzimy do głosowania jednostki.[/color] > > Oczywiście. Tylko, że np Adolf Hitler IQ 141 (chyba tyle co moon z > pręgierza;), Józef Stalin 132;)[/color] Oba systemy przegrały, zresztą demokratyczne, więc gdzie tu argument przeciwko monarchii? :) -- Liwiusz Liwiusz pisze: [color=blue] > Ale ich by nie było dwóch, tylko kilkudziesięciu w Europie, a każdy > miałby swoje zdanie,co przy możliwości emigracji ludzi pozwala > skuteczniej ludziom decydować o własnym losie niż wrzucanie kart do > głosowania.[/color] Znaczy sugerujesz, że zamiast głosować mam się przeprowadzić do innego państwa? Shrek. Shrek pisze:[color=blue] > Liwiusz pisze: >[color=green] >> Ale ich by nie było dwóch, tylko kilkudziesięciu w Europie, a każdy >> miałby swoje zdanie,co przy możliwości emigracji ludzi pozwala >> skuteczniej ludziom decydować o własnym losie niż wrzucanie kart do >> głosowania.[/color] > > Znaczy sugerujesz, że zamiast głosować mam się przeprowadzić do innego > państwa?[/color] Tak, bo głosując nic nie zmienisz (prędzej zginiesz w wypadku do komisji wyborczej, niż Twój głos wpłynie na wynik wyborów). -- Liwiusz Użytkownik "Shrek" <lskorupk@wirtualnapolska.pl> napisał w wiadomości news:4b41ece8$1@news.home.net.pl...[color=blue] > MC pisze: >[color=green] >> To nie jedyny faul wyborczej w tym artykule. Począwszy od liczby >> zapytanych niesłusznie nazwanej "reprezentacyjną".[/color] > > Tu się akurat mylisz. Skoro sondaże poparcia dla partii i kandydatów na > prezydenta przeprowadza się często na 1000 osobowej grupie dla całego > kraju, to 500 dla Warszawy jest dobrym przybliżeniem.[/color] Hehe, genialne. Miałeś w życiu choć jedną lekcję ze statystyki? "Liwiusz" wrote ...[color=blue] > > Średnią roczną?[/color] Nie ironizuj tylko sprawdź co oznacza IQ - czyli tzw. iloraz inteligencji. IQ=100 dla np. Polski i Chin to jest co innego i jest praktycznie nieporównywalne! Twoje IQ w Polsce i w Chinach będzie inne, oczywiście mierzone według miejscowych standardów. IQ również zmienia się w czasie :) IQ to jest miara Twojej inteligencji w stosunku do średniej danej populacji w Twojej kategorii wiekowej, testy IQ uwzględniają specyfikę kulturową i etniczną danej populacji, nie ma na to siły ... [color=blue] > Ale ich by nie było dwóch, tylko kilkudziesięciu w > Europie, a każdy miałby swoje zdanie, co przy > możliwości emigracji ludzi pozwala skuteczniej > ludziom decydować o własnym losie niż wrzucanie > kart do głosowania. >[/color] Dalej by było źle, ponieważ szybko by się okazało że ich interes grupowy jest ważniejszy od ogólnego. Ale kierunek generalnie jest dobry :) A. Liwiusz pisze: [color=blue][color=green] >> Np. prawdopodobnie średnia IQ wśród najwyższych przedstawicieli >> chinskiej partii jest wyższa niż średnia dla całych Chin. Chinom >> wychodzi to pewnie na dobre, Chińczykom średnio.[/color] > > Coraz więcej Chińczyków się bogaci.[/color] A temu nie przeczę, aczkolwiek wolę żyć w Polsce, gdzie głos menela jest równy profesora, niż w Chinach. Wyciąłeś sedno - skąd pomysł, że (bardzo hipotetycznie, bo niby czemu inteligentniejsi mieliby się przejmować dobrem społeczeństwa a nie swoim) lepsze dla społeczeństwa decyzje są lepsze dla jednostek? [color=blue][color=green][color=darkred] >>> 2) Wynik się (jak na obrazku) zmieni. Co oznacza, że o wyniku wyborów >>> w głosowaniu powszechnym zadecydowali ci najmniej inteligentni.[/color] >> >> Nie zadecydowali, a mieli wpływ - może się zdarzyć (całkiem >> prawdopodobne), że stosunek głosów będzie inny, ale wynik ten sam. Ale >> to szczegół. >>[color=darkred] >>> Innymi słowy: głosowanie tych "gorszych" jest ZAWSZE albo >>> niepotrzebne - albo szkodliwe.[/color][/color][/color] Nie, bo po pierwsze skąd przekonanie, że szkodliwe? Np obiektywnie eugenika jest dla społeczeństwa dobra, a jednak brak jej zastosowania nie nazwałbym szkodliwą decyzją. Po drugie skoro jeśli wynik się nie zmienił, to nie ma żadnego powodu żeby twierdzić, że niepotrzebne było głosowanie "gorszych", bo równie dobrze można stwierdzić, że głosowanie "lepszych" wyniku nie zmieniło, więc to ono było niepotrzebne. [color=blue][color=green] >> Jeszcze raz skąd pomysł, że akurat inteligentniejsi będą podejmować >> obiektywnie dobre decyzje? Pierwsza z brzegu - ci powyżej IQ 106 >> głosują, że jak legitymujesz się IQ > 106 mają ulgę podatkową w >> wysokości 50% kosztów uzyskania przychodu:P[/color] > > To przykład, chodzi o pokazanie zasady, a nie konkretnych rozwiązań.[/color] Tylko ta zasada którą postulujesz nie jest dla zasady, a właśnie dla konkretnych rozwiązań. Co więcej byłoby sprzeczne z ludzką naturą, gdyby ci inteligentniejsi mając władzę nad resztą nie użyliby jej w celu zrobienia dobrze sobie, nie społeczeństwu. [color=blue] > Można przyjąć, że bogatszy jest mądrzejszy,[/color] Można, ale niekoniecznie jest to argument - fakt, że żeby np ukraść milion trzeba być prawdopodobnie mądrzejszym, niż zaj... komuś komórkę, ale czy to powinno się przekładać na głosy? I jeszcze jedno - co jeśli stworzy się oddolna inicjatywa, że pozytywnym czynnikiem decydującym o wadze głosu jest siła pięści, a głosowanie w takim układzie w o ogóle można pominąć? A inni przytomnie stwierdzą, że w zasadzie nie liczy się siła pojedynczej pięści, a siła ogólnie, a że w kupie siła, to postanowią przywrócić system gdzie większość ma rację? No i jesteśmy w punkcie wyjścia, tylko teraz jest to bardziej ucywilizowane;) [color=blue] > i wprowadzić opłatę za > głosowanie. Nawet 10zł za głos widocznie ograniczy rządy meneli spod > budki z piwem.[/color] Tak jakby menele spod budki z piwem chodzili masowo głosować. Zresztą przy typowej frekwencji rzędu 30%, ci mądrzy, inteligentni i bogaci (ogólnie lepsi) bez trudu powinni wpaść na pomysł, że jeśli wszyscy oni pójdą do wyborów to uzyskają miażdzącą przewagę. Albo już chodzą, tylko wbrew twoim oczekiwaniom nic z tego nie wynika;) [color=blue][color=green] >> Oczywiście. Tylko, że np Adolf Hitler IQ 141 (chyba tyle co moon z >> pręgierza;), Józef Stalin 132;)[/color] > > Oba systemy przegrały, zresztą demokratyczne, więc gdzie tu argument > przeciwko monarchii? :)[/color] W zasadzie wszystkie monarchie też przegrały:P Shrek. MC pisze: [color=blue][color=green] >> Tu się akurat mylisz. Skoro sondaże poparcia dla partii i kandydatów >> na prezydenta przeprowadza się często na 1000 osobowej grupie dla >> całego kraju, to 500 dla Warszawy jest dobrym przybliżeniem.[/color] > > Hehe, genialne. Miałeś w życiu choć jedną lekcję ze statystyki?[/color] Przeprowadzisz? Tu nie o ilość chodzi, bo 500 jest całkiem ok. Shrek. Liwiusz pisze: [color=blue] > Tak, bo głosując nic nie zmienisz (prędzej zginiesz w wypadku do > komisji wyborczej, niż Twój głos wpłynie na wynik wyborów).[/color] No i właśnie udowodniłeś, że twoich rozważań nie należy brać na poważnie;) Zresztą możesz się przeprowadzić do Arabii Saudyjskiej - podobno mądry i bogaty facet tam rządzi... A nie, przepraszam nie możesz - znaczy możesz jak masz prace, jak stracisz masz chyba 3 miechy na wyprowadzkę, a teraz bedzie ci ciężko tam robotę znaleźć. Pozdr Shrek. "Shrek" wrote...[color=blue] > > Przeprowadzisz? Tu nie o ilość chodzi, bo 500 jest całkiem ok. >[/color] Brednia! Do tego dochodzi jeszcze błąd metody w postaci doboru próby która losowa nie jest, te "pięćsetki" to przeważnie badanie telefoniczne mające się do metody reprezentacyjnej jak pięść do oka i w efekcie dające dwucyfrowy błąd statystyczny. A Shrek pisze:[color=blue] > Liwiusz pisze: >[color=green] >> Tak, bo głosując nic nie zmienisz (prędzej zginiesz w wypadku do >> komisji wyborczej, niż Twój głos wpłynie na wynik wyborów).[/color] > > No i właśnie udowodniłeś, że twoich rozważań nie należy brać na poważnie;)[/color] Albowiem ponieważ? [color=blue] > Zresztą możesz się przeprowadzić do Arabii Saudyjskiej - podobno mądry i > bogaty facet tam rządzi... A nie, przepraszam nie możesz - znaczy możesz > jak masz prace, jak stracisz masz chyba 3 miechy na wyprowadzkę, a teraz > bedzie ci ciężko tam robotę znaleźć.[/color] Zatem jeszcze raz: jeśli chcę żyć w kraju o określonych cechach (np. brak obowiązku szkolnego, albo bez obowiązku oszczędzania na emeryturę), to mogę: - głosować do końca życia, co i tak niczego nie zmieni - przeprowadzić się do kraju, gdzie tak jest. Po co w tym wszystkim wpychasz jakąś Arabię Saudyjską, tego nie rozumiem. Monarchie sprzyjają różnorodności. Demokracje się jednolicą, w dodatku w kierunku totalitarnym. -- Liwiusz Aaron pisze:[color=blue] > "Shrek" wrote...[color=green] >> Przeprowadzisz? Tu nie o ilość chodzi, bo 500 jest całkiem ok. >>[/color] > Brednia![/color] Nie. [color=blue] > Do tego dochodzi jeszcze błąd metody w postaci doboru próby > która losowa nie jest,[/color] O tu lepiej. [color=blue] > te "pięćsetki" to przeważnie badanie > telefoniczne mające się do metody reprezentacyjnej jak pięść do oka i > w efekcie dające dwucyfrowy błąd statystyczny.[/color] A tego nie wiemy, ale nie zdziwiłbym się gdyby tak było. Reasumując nie wielkość próby jest problemem. Shrek. Shrek pisze: [color=blue] > hipotetycznie, bo niby czemu inteligentniejsi mieliby się przejmować > dobrem społeczeństwa a nie swoim) lepsze dla społeczeństwa decyzje są > lepsze dla jednostek?[/color] Ideałem byłoby, gdyby inteligentni nie podejmowali decyzji za głupich, i na odwrót. [color=blue] > Nie, bo po pierwsze skąd przekonanie, że szkodliwe? Np obiektywnie > eugenika jest dla społeczeństwa dobra, a jednak brak jej zastosowania > nie nazwałbym szkodliwą decyzją.[/color] Eugenika nie jest korzystna nawet teoretycznie. Wprowadza bowiem dobór sztuczny, inny niż naturalny. Ponadto ujednolica zasoby genetyczne. Im mniejsza różnorodność tym gorzej. [color=blue] > Po drugie skoro jeśli wynik się nie zmienił, to nie ma żadnego powodu > żeby twierdzić, że niepotrzebne było głosowanie "gorszych", bo równie > dobrze można stwierdzić, że głosowanie "lepszych" wyniku nie zmieniło, > więc to ono było niepotrzebne.[/color] Przy braku głosów głupszych wynik może być lepszy lub taki sam. Przy braku mądrzejszych: gorszy lub taki sam. Jest jednak różnica, której nie niweluje fakt, że są wyniki takie same przy obojętnie której grupy. [color=blue] > Tylko ta zasada którą postulujesz nie jest dla zasady, a właśnie dla > konkretnych rozwiązań. Co więcej byłoby sprzeczne z ludzką naturą, gdyby > ci inteligentniejsi mając władzę nad resztą nie użyliby jej w celu > zrobienia dobrze sobie, nie społeczeństwu.[/color] To czy lepiej, aby głupsi mięli tę władzę i wykorzystali ją w celu (...)? Bo skoro głupszych jest więcej, i mają władzę, to (...) [color=blue][color=green] >> Można przyjąć, że bogatszy jest mądrzejszy,[/color] > > Można, ale niekoniecznie jest to argument - fakt, że żeby np ukraść > milion trzeba być prawdopodobnie mądrzejszym, niż zaj... komuś komórkę, > ale czy to powinno się przekładać na głosy?[/color] W każdej metodzie oceny kryje się pewien błąd. [color=blue] > - co jeśli stworzy się oddolna inicjatywa, że pozytywnym czynnikiem > decydującym o wadze głosu jest siła pięści, a głosowanie w takim > układzie w o ogóle można pominąć? A inni przytomnie stwierdzą, że w > zasadzie nie liczy się siła pojedynczej pięści, a siła ogólnie, a że w > kupie siła, to postanowią przywrócić system gdzie większość ma rację? No > i jesteśmy w punkcie wyjścia, tylko teraz jest to bardziej ucywilizowane;)[/color] Taki system upadnie, tak jak upadną wszystkie demokracje. Co już widać po dzisiejszych państwach, porównując dawne potęgi, z obecnymi wspomnieniami po nich (od USA zaczynając). [color=blue] >[color=green] >> i wprowadzić opłatę za głosowanie. Nawet 10zł za głos widocznie >> ograniczy rządy meneli spod budki z piwem.[/color] > > Tak jakby menele spod budki z piwem chodzili masowo głosować. Zresztą > przy typowej frekwencji rzędu 30%, ci mądrzy, inteligentni i bogaci > (ogólnie lepsi) bez trudu powinni wpaść na pomysł, że jeśli wszyscy oni > pójdą do wyborów to uzyskają miażdzącą przewagę. Albo już chodzą, tylko > wbrew twoim oczekiwaniom nic z tego nie wynika;)[/color] 30% nie jest mądrych i inteligentnych. Powiedziałbym, że jest ich tyle, ile absolwentów szkół wyższych za PRL - ca. 5%. [color=blue] >[color=green][color=darkred] >>> Oczywiście. Tylko, że np Adolf Hitler IQ 141 (chyba tyle co moon z >>> pręgierza;), Józef Stalin 132;)[/color] >> >> Oba systemy przegrały, zresztą demokratyczne, więc gdzie tu argument >> przeciwko monarchii? :)[/color] > > W zasadzie wszystkie monarchie też przegrały:P[/color] Przy czym monarchie to 99,9% historii ludzkości, demokracje to ułamek procenta, w dodatku kończą w korupcji i długach - jak się mówi - po owocach poznacie ich. -- Liwiusz Liwiusz pisze: [color=blue][color=green][color=darkred] >>> Tak, bo głosując nic nie zmienisz (prędzej zginiesz w wypadku do >>> komisji wyborczej, niż Twój głos wpłynie na wynik wyborów).[/color] >> >> No i właśnie udowodniłeś, że twoich rozważań nie należy brać na >> poważnie;)[/color] > > Albowiem ponieważ?[/color] Ponieważ ciężko brać na poważnie propozycję, żeby zamiast głosować, to się przeprowadzać. [color=blue][color=green] >> Zresztą możesz się przeprowadzić do Arabii Saudyjskiej - podobno mądry >> i bogaty facet tam rządzi... A nie, przepraszam nie możesz - znaczy >> możesz jak masz prace, jak stracisz masz chyba 3 miechy na >> wyprowadzkę, a teraz bedzie ci ciężko tam robotę znaleźć.[/color] > > Zatem jeszcze raz: jeśli chcę żyć w kraju o określonych cechach (np. > brak obowiązku szkolnego, albo bez obowiązku oszczędzania na emeryturę), > to mogę: > > - głosować do końca życia, co i tak niczego nie zmieni > - przeprowadzić się do kraju, gdzie tak jest.[/color] No to się przeprowadź. W czym problem? Na razie postulowałeś rządy inteligentnych i bogatych - no więc Arabia Saudyjska spełnia te warunki. Teraz wychodzi, że to za mało i w zasadzie to chodziłoby ci o przeprowadzkę do kraju, gdzie rządzą twoje klony. [color=blue] > Po co w tym wszystkim wpychasz jakąś Arabię Saudyjską, tego nie > rozumiem.[/color] Chciałeś do kraju rządzonego przez bogatych i inteligentniejszych, to podałem ci przykład. [color=blue] > Monarchie sprzyjają różnorodności. Demokracje się jednolicą, w > dodatku w kierunku totalitarnym.[/color] Jak na razie to jeszcze żaden demokratyczny kraj (nie mylić z demokracją ludową) nawet się nie zbliżył do stopnia totalitaryzmu przeciętnej (rzeczywistej) monarchii. Shrek. Shrek pisze:[color=blue] > Liwiusz pisze: >[color=green][color=darkred] >>>> Tak, bo głosując nic nie zmienisz (prędzej zginiesz w wypadku do >>>> komisji wyborczej, niż Twój głos wpłynie na wynik wyborów). >>> >>> No i właśnie udowodniłeś, że twoich rozważań nie należy brać na >>> poważnie;)[/color] >> >> Albowiem ponieważ?[/color] > > Ponieważ ciężko brać na poważnie propozycję, żeby zamiast głosować, to > się przeprowadzać.[/color] Albowiem ponieważ? Jeśli byłbyś zoofilem, to aby spółkować ze swoim "kochankiem", chodziłbyś na wybory, aby zmienić niedopuszczające tego (załóżmy) polskie prawo, czy wyjechał na Słowację, gdzie jest to (załóżmy) dozwolone? Albo inny przykład z dnia dzisiejszego: chcesz zapalić skręta. Chodzisz na wybory i czekasz 40 lat, czy wyjeżdżasz do Czech? Które zachowanie jest bardziej racjonalne. [color=blue] > No to się przeprowadź. W czym problem? Na razie postulowałeś rządy > inteligentnych i bogatych - no więc Arabia Saudyjska spełnia te warunki. > Teraz wychodzi, że to za mało i w zasadzie to chodziłoby ci o > przeprowadzkę do kraju, gdzie rządzą twoje klony.[/color] Aby się przeprowadzić, muszę mieć wybór, czyli musi być różnorodność. Więcej różnorodności byłoby w 40 monarchiach, niż w demokratycznej Unii Europejskiej. [color=blue][color=green] >> Po co w tym wszystkim wpychasz jakąś Arabię Saudyjską, tego nie rozumiem.[/color] > > Chciałeś do kraju rządzonego przez bogatych i inteligentniejszych, to > podałem ci przykład.[/color] Zniknąłeś wolną konkurencję. Tak jakbyś mówił, że wolny rynek z 1 podmiotem bez konkurencji to jest wolny rynek... [color=blue] >[color=green] >> Monarchie sprzyjają różnorodności. Demokracje się jednolicą, w dodatku >> w kierunku totalitarnym.[/color] > > Jak na razie to jeszcze żaden demokratyczny kraj (nie mylić z demokracją > ludową) nawet się nie zbliżył do stopnia totalitaryzmu przeciętnej > (rzeczywistej) monarchii.[/color] Pod względem wysokości danin nakładanych na poddanych również? Pod względem inwigilacji obywateli również? Pod względem posiadanych informacji o obywatelach również? -- Liwiusz Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:hht4bq$j1c$1@news.onet.pl...[color=blue] > Albo inny przykład z dnia dzisiejszego: chcesz zapalić skręta. Chodzisz > na wybory i czekasz 40 lat, czy wyjeżdżasz do Czech? Które zachowanie jest > bardziej racjonalne.[/color] Wybieram odpowiedź C: Dzwonisz do kolegi. Co wygrałem? Liwiusz pisze: [color=blue] > Ideałem byłoby, gdyby inteligentni nie podejmowali decyzji za głupich, > i na odwrót.[/color] No dobra, jak również to że lepiej być bogatym i zdrowym, niż biednym i chorym, ale co to wnosi do tematu? Przecież to oczywiste, że każdy będzie dbał o własną dupę, a nie o jakieś tam społeczeństwo. [color=blue] > Eugenika nie jest korzystna nawet teoretycznie. Wprowadza bowiem dobór > sztuczny, inny niż naturalny.[/color] No i co z tego? Medycyna, technologia, prawo i ogólnie cywilizacja również. [color=blue] > Ponadto ujednolica zasoby genetyczne. Im > mniejsza różnorodność tym gorzej.[/color] Dla kogo gorzej? [color=blue] > Przy braku głosów głupszych wynik może być lepszy lub taki sam.[/color] Już pisałem - dlaczego lepszy? Dla kogo lepszy? [color=blue] > Przy > braku mądrzejszych: gorszy lub taki sam.[/color] A dlaczego gorszy? Poza tym już się miotasz, chciałeś IQ a nie "mądrości" - kto to jest "mądrzejszy"? [color=blue] > Jest jednak różnica, której nie > niweluje fakt, że są wyniki takie same przy obojętnie której grupy.[/color] Jaka? [color=blue] > To czy lepiej, aby głupsi mięli tę władzę i wykorzystali ją w celu > (...)? Bo skoro głupszych jest więcej, i mają władzę, to (...)[/color] Wybacz, co mam sobie w wielokropki coś wpisać? Jak zadajesz pytanie, to zadaj, a nie każ mi uzupełniać, a potem pisać, że to n ie jest odpowiedź na twoje pytanie:P [color=blue][color=green] >> Można, ale niekoniecznie jest to argument - fakt, że żeby np ukraść >> milion trzeba być prawdopodobnie mądrzejszym, niż zaj... komuś >> komórkę, ale czy to powinno się przekładać na głosy?[/color] > > W każdej metodzie oceny kryje się pewien błąd.[/color] No właśnie. A czemu nie przyjąć np, że liczą się głosy tylko młodych i zdrowych - byśmy za jednym zamachem rozwiązali problemy ZUSu i NFZu? I jak zamierzasz przegłosować(?) co jest tą wartościową cechą? [color=blue] > Taki system upadnie, tak jak upadną wszystkie demokracje. Co już widać > po dzisiejszych państwach, porównując dawne potęgi, z obecnymi > wspomnieniami po nich (od USA zaczynając).[/color] Czyli dochodzimy do wniosku, że wszystkie systemy po kolei upadną. [color=blue] > 30% nie jest mądrych i inteligentnych. Powiedziałbym, że jest ich > tyle, ile absolwentów szkół wyższych za PRL - ca. 5%.[/color] No zaraz - najpierw było powyżej średniej IQ, czyli z definicji ok 50%, teraz już 10 razy mniej. [color=blue] > Przy czym monarchie to 99,9% historii ludzkości, demokracje to ułamek > procenta, w dodatku kończą w korupcji i długach - jak się mówi - po > owocach poznacie ich.[/color] Były i przegrały. Wcześniej 99,(9)% czasu człowiek siedział w epoce przedindustrialniej. Czy to jest argument za życiem w jaskiniach? Shrek. SkrypĂŤk pisze:[color=blue] > > Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w > wiadomości grup dyskusyjnych:hht4bq$j1c$1@news.onet.pl...[color=green] >> Albo inny przykład z dnia dzisiejszego: chcesz zapalić skręta. >> Chodzisz na wybory i czekasz 40 lat, czy wyjeżdżasz do Czech? Które >> zachowanie jest bardziej racjonalne.[/color] > > Wybieram odpowiedź C: Dzwonisz do kolegi.[/color] Nie odpowiedziałeś na pytanie. -- Liwiusz Shrek pisze:[color=blue] > Liwiusz pisze: >[color=green] >> Ideałem byłoby, gdyby inteligentni nie podejmowali decyzji za >> głupich, i na odwrót.[/color] > > No dobra, jak również to że lepiej być bogatym i zdrowym, niż biednym i > chorym, ale co to wnosi do tematu? Przecież to oczywiste, że każdy > będzie dbał o własną dupę, a nie o jakieś tam społeczeństwo. >[color=green] >> Eugenika nie jest korzystna nawet teoretycznie. Wprowadza bowiem >> dobór sztuczny, inny niż naturalny.[/color] > > No i co z tego? Medycyna, technologia, prawo i ogólnie cywilizacja > również. >[color=green] >> Ponadto ujednolica zasoby genetyczne. Im mniejsza różnorodność tym >> gorzej.[/color] > > Dla kogo gorzej?[/color] Dla populacji - jest bardziej podatna na wyginięcie. [color=blue][color=green] >> Przy braku głosów głupszych wynik może być lepszy lub taki sam.[/color] > > Już pisałem - dlaczego lepszy? Dla kogo lepszy?[/color] Wybór mądrzejszy. Prawdopodobnie jest większa szansa stanowienia mądrego prawa przez mądrych niż przez głupich. [color=blue] >[color=green] >> Przy braku mądrzejszych: gorszy lub taki sam.[/color] > > A dlaczego gorszy? Poza tym już się miotasz, chciałeś IQ a nie > "mądrości" - kto to jest "mądrzejszy"? >[color=green] >> Jest jednak różnica, której nie niweluje fakt, że są wyniki takie same >> przy obojętnie której grupy.[/color] > > Jaka?[/color] Napisałem. Uznajemy (taki dogmat) zasadę, że lepsze prawo stanowią mądrzejsi. Wiem, że w demokracji to mało popularna teza. [color=blue] >[color=green] >> To czy lepiej, aby głupsi mięli tę władzę i wykorzystali ją w celu >> (...)? Bo skoro głupszych jest więcej, i mają władzę, to (...)[/color][/color] Wpisz cokolwiek, chodzi o zasadę, a nie o konkretny przykład. Ale jeśli chcesz, to sobie wpisz w kropki "nakładania podatków na mądrzejszych i wypłacaniu ich głupszym". [color=blue] > > Wybacz, co mam sobie w wielokropki coś wpisać? Jak zadajesz pytanie, to > zadaj, a nie każ mi uzupełniać, a potem pisać, że to n ie jest odpowiedź > na twoje pytanie:P >[color=green][color=darkred] >>> Można, ale niekoniecznie jest to argument - fakt, że żeby np ukraść >>> milion trzeba być prawdopodobnie mądrzejszym, niż zaj... komuś >>> komórkę, ale czy to powinno się przekładać na głosy?[/color] >> >> W każdej metodzie oceny kryje się pewien błąd.[/color] > > No właśnie. A czemu nie przyjąć np, że liczą się głosy tylko młodych i > zdrowych - byśmy za jednym zamachem rozwiązali problemy ZUSu i NFZu? I > jak zamierzasz przegłosować(?) co jest tą wartościową cechą?[/color] Coś w tym jest. Tak lubiana wśród demokratów zasada "jeden człowiek-jeden głos" może być urzeczywistniona w ten sposób, aby jedynie ludzie z pewnego przedziału wiekowego (np. 40-45 lat) mieli prawo głosu. To też będzie demokracja, a wyniki byłyby o wiele bardziej lepsze. [color=blue] >[color=green] >> Taki system upadnie, tak jak upadną wszystkie demokracje. Co już >> widać po dzisiejszych państwach, porównując dawne potęgi, z obecnymi >> wspomnieniami po nich (od USA zaczynając).[/color] > > Czyli dochodzimy do wniosku, że wszystkie systemy po kolei upadną.[/color] Po niektórych jednak COŚ zostanie. [color=blue] >[color=green] >> 30% nie jest mądrych i inteligentnych. Powiedziałbym, że jest ich >> tyle, ile absolwentów szkół wyższych za PRL - ca. 5%.[/color] > > No zaraz - najpierw było powyżej średniej IQ, czyli z definicji ok 50%, > teraz już 10 razy mniej.[/color] No i co z tego? 50% lepsze od 100%, 5% lepsze od 50%. [color=blue] >[color=green] >> Przy czym monarchie to 99,9% historii ludzkości, demokracje to >> ułamek procenta, w dodatku kończą w korupcji i długach - jak się mówi >> - po owocach poznacie ich.[/color] > > Były i przegrały. Wcześniej 99,(9)% czasu człowiek siedział w epoce > przedindustrialniej. Czy to jest argument za życiem w jaskiniach?[/color] Kto wie, jeśli końcem cywilizacji ma być wojna jądrowa, to w efekcie końcowym może się okazać, że jaskiniowcy wygrają. Ważne jest, aby ci jaskiniowcy byli, tzn. aby ludzie i państwa były różnorodne. I bogate, i biedne, zamordystyczne, wolne, religijne, świeckie itp. -- Liwiusz Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:hht4sg$k6u$1@news.onet.pl...[color=blue] > SkrypĂŤk pisze:[color=green] >> >> Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w >> wiadomości grup dyskusyjnych:hht4bq$j1c$1@news.onet.pl...[color=darkred] >>> Albo inny przykład z dnia dzisiejszego: chcesz zapalić skręta. >>> Chodzisz na wybory i czekasz 40 lat, czy wyjeżdżasz do Czech? Które >>> zachowanie jest bardziej racjonalne.[/color] >> >> Wybieram odpowiedź C: Dzwonisz do kolegi.[/color] > > > Nie odpowiedziałeś na pytanie.[/color] No dobrze, odpowiem: obydwa podane przez ciebie zachowania są tak irracjonalne, że ciężko stwierdzić które bardziej a które mniej i rozważanie takiego wyboru jest daremne. Użytkownik "Shrek" <lskorupk@wirtualnapolska.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:4b420aad$1@news.home.net.pl...[color=blue] > Liwiusz pisze: >[color=green][color=darkred] >>> Np. prawdopodobnie średnia IQ wśród najwyższych przedstawicieli >>> chinskiej partii jest wyższa niż średnia dla całych Chin. Chinom >>> wychodzi to pewnie na dobre, Chińczykom średnio.[/color] >> >> Coraz więcej Chińczyków się bogaci.[/color] > > A temu nie przeczę, aczkolwiek wolę żyć w Polsce, gdzie głos menela jest > równy profesora, niż w Chinach. Wyciąłeś sedno - skąd pomysł, że (bardzo > hipotetycznie, bo niby czemu inteligentniejsi mieliby się przejmować > dobrem społeczeństwa a nie swoim) lepsze dla społeczeństwa decyzje są > lepsze dla jednostek?[/color] Bo jak historia pokazała, rządy jednej partii cwaniaków bardzo skutecznie dbają o dobro społeczeństwa. [color=blue][color=green][color=darkred] >>>> Innymi słowy: głosowanie tych "gorszych" jest ZAWSZE albo >>>> niepotrzebne - albo szkodliwe.[/color][/color] > > Nie, bo po pierwsze skąd przekonanie, że szkodliwe? Np obiektywnie > eugenika jest dla społeczeństwa dobra, a jednak brak jej zastosowania nie > nazwałbym szkodliwą decyzją.[/color] Ale eugenika to grzech, a ci niby tacy wykształceni neoliberałowie wierzą w kościelne zabobony, bo chcą być za wszelką cenę bardziej prawicowi od prawicy. [color=blue][color=green] >> Można przyjąć, że bogatszy jest mądrzejszy,[/color] > > Można, ale niekoniecznie jest to argument - fakt, że żeby np ukraść milion > trzeba być prawdopodobnie mądrzejszym, niż zaj... komuś komórkę, ale czy > to powinno się przekładać na głosy?[/color] Przede wszystkiem, żeby ukraść, to trza być nieuczciwym. A rozchodzi się tylko o to, że takie kurioza jak Korwin kiepsko się w mediach prezentują, więc nigdy do władzy nie dojdą. Dupa ich boli, że mają pieniądze i nie mają władzy, to miauczą jaka demokracja zła. Tacy niby inteligentni, a do śmiesznych łbów im nie przyjdzie, żeby sobie zatrudnić jakiegoś szpecjalistę od pijaru, a przecież stać ich. A może ten Lepper wcale nie jest taki głupi na jakiego go kreują polskojęzyczne media w Układzie? [color=blue] > I jeszcze jedno > > - co jeśli stworzy się oddolna inicjatywa, że pozytywnym czynnikiem > decydującym o wadze głosu jest siła pięści, a głosowanie w takim układzie > w o ogóle można pominąć? A inni przytomnie stwierdzą, że w zasadzie nie > liczy się siła pojedynczej pięści, a siła ogólnie, a że w kupie siła, to > postanowią przywrócić system gdzie większość ma rację? No i jesteśmy w > punkcie wyjścia, tylko teraz jest to bardziej ucywilizowane;)[/color] Dlatego uprowcy by chcieli też zlikwidowac policję i jej kompetencje przydzielić wojsku, żeby zamiast bronić państwo przed obcym najeźdzcą chroniło je przed obywatelami. Już to kiedyś przerabialiśmy i nazywało się to milicja. [color=blue][color=green] >> i wprowadzić opłatę za głosowanie. Nawet 10zł za głos widocznie ograniczy >> rządy meneli spod budki z piwem.[/color] > > Tak jakby menele spod budki z piwem chodzili masowo głosować. Zresztą przy > typowej frekwencji rzędu 30%, ci mądrzy, inteligentni i bogaci (ogólnie > lepsi) bez trudu powinni wpaść na pomysł, że jeśli wszyscy oni pójdą do > wyborów to uzyskają miażdzącą przewagę. Albo już chodzą, tylko wbrew twoim > oczekiwaniom nic z tego nie wynika;)[/color] No ba. Demokracja jest zła, bo wyniki są złe dla niektórych partii. [color=blue][color=green][color=darkred] >>> Oczywiście. Tylko, że np Adolf Hitler IQ 141 (chyba tyle co moon z >>> pręgierza;), Józef Stalin 132;)[/color] >> >> Oba systemy przegrały, zresztą demokratyczne, więc gdzie tu argument >> przeciwko monarchii? :)[/color] > > W zasadzie wszystkie monarchie też przegrały:P[/color] No jak to, przecież z powodzeniem istnieje monarchia w takich mocarstwach jak Liechtenstein! (ale już nie doczytał jeden z drugim uprowiec, że tak naprawdę parlamentarna i tę popierdółkę króla można odwołać). Liwiusz pisze: [color=blue][color=green] >> Ponieważ ciężko brać na poważnie propozycję, żeby zamiast głosować, to >> się przeprowadzać.[/color] > > Albowiem ponieważ? Jeśli byłbyś zoofilem, to aby spółkować ze swoim > "kochankiem", chodziłbyś na wybory, aby zmienić niedopuszczające tego > (załóżmy) polskie prawo, czy wyjechał na Słowację, gdzie jest to > (załóżmy) dozwolone?[/color] Dużo założeń, zbyt dużo żeby miało praktyczną wartość. Gdybym (załóżmy) był zoofilem, to zacząłbym od tego, że sprawdziłbym czy to jest karalne. Inaczej zapytam - skąd pomysł, że u tych "lepszych" akurat panowałaby jakaś szczególna tolerancja dla (załóżmy) zoofili? [color=blue] > Albo inny przykład z dnia dzisiejszego: chcesz zapalić skręta. > Chodzisz na wybory i czekasz 40 lat, czy wyjeżdżasz do Czech? Które > zachowanie jest bardziej racjonalne.[/color] Zapalenie jointa, tak żeby nie robić tego na oczach policji? Dla przykładu - na Ukrainie można sobie pić piwko praktycznie wszędzie. Jak kupujesz (w kiosku;) jedno, to od razu otwierają;) Bardzo dla mnie zacnie, ale nie zamierzam się z tego powodu przeprowadzać. W każdym kraju jest coś fajnego i coś mniej lub bardziej upiardliwego. Ideałów raczej nie znajdziesz. Bez względu na to kto tam będzie rządził. [color=blue] > Aby się przeprowadzić, muszę mieć wybór, czyli musi być różnorodność. > Więcej różnorodności byłoby w 40 monarchiach, niż w demokratycznej Unii > Europejskiej.[/color] Szukaj na bliskim wschodzie, w Afryce, jakieś struktury plemienne, może republiki bananowe (oficjalnie nie monarchie, ale w praktyce możnaby podciągnąć:). UE to nie cały świat. [color=blue][color=green] >> Chciałeś do kraju rządzonego przez bogatych i inteligentniejszych, to >> podałem ci przykład.[/color] > > Zniknąłeś wolną konkurencję. Tak jakbyś mówił, że wolny rynek z 1 > podmiotem bez konkurencji to jest wolny rynek...[/color] A to jeden na świecie taki kraj? - poszukaj będzie więcej - drugi z pamięci to Katar. Trzeci Emiraty - jakoś do żadnego się nie spieszę. [color=blue][color=green] >> Jak na razie to jeszcze żaden demokratyczny kraj (nie mylić z >> demokracją ludową) nawet się nie zbliżył do stopnia totalitaryzmu >> przeciętnej (rzeczywistej) monarchii.[/color] > > Pod względem wysokości danin nakładanych na poddanych również? Pod > względem inwigilacji obywateli również? Pod względem posiadanych > informacji o obywatelach również?[/color] Kwestia technicznych możliwości i potrzeb. W większości monarchii nie ma potrzeby aż tak inwigilować obywateli, bo nie trzeba im niczego udowadniać. Właśnie dlatego, że w totalitaryźmie nie trzeba się jednostkami przejmować, więc po co marnować środki? Shrek Shrek pisze: [color=blue] > Szukaj na bliskim wschodzie, w Afryce, jakieś struktury plemienne, może > republiki bananowe (oficjalnie nie monarchie, ale w praktyce możnaby > podciągnąć:). UE to nie cały świat.[/color] A to, że chciałbym mieć taki wybór wśród chrześcijańskiej cywilizacji białego człowieka, to już za dużo? Czarni mogą się rozwijać, a biały człowiek ma gnić w demokracji debili? -- Liwiusz Liwiusz pisze: [color=blue][color=green][color=darkred] >>> Ponadto ujednolica zasoby genetyczne. Im mniejsza różnorodność tym >>> gorzej.[/color] >> >> Dla kogo gorzej?[/color] > > Dla populacji - jest bardziej podatna na wyginięcie.[/color] Ryzykowna teoria. Przecież w praktyce eugenika jest tylko przywróceniem zasad funkcjonowania doboru naturalnego, zaburzonego przez cywilizację. Chodzi o efekt - przeżyją lepsi. Ponadto umożliwia łatwiejszą eksterminację (lub marginalizację) konkurencyjnych społeczeństw - i znowu klasyczna ewolucja. Dobra kończę, bo jeszcze ktoś kiedyś przeczyta wyrwane z kontekstu i pomyśli, że popieram;) [color=blue][color=green] >> Już pisałem - dlaczego lepszy? Dla kogo lepszy?[/color] > > Wybór mądrzejszy. Prawdopodobnie jest większa szansa stanowienia > mądrego prawa przez mądrych niż przez głupich.[/color] Mądrego tak, lepszego prawie napewno nie. Przecież ci mądrzejsi, będą używać władzy, żeby zrobić dobrze sobie, nie jakiemuś tam społeczeństwu, zwłaszcza, że społeczeństwo-oni=gorsi. Musieli by na głowy poupadać, żeby pracować na rzecz społeczeństwa. [color=blue] > Napisałem. Uznajemy (taki dogmat) zasadę, że lepsze prawo stanowią > mądrzejsi. Wiem, że w demokracji to mało popularna teza.[/color] Wybacz, ty uznajesz. Argument, bo JA tak uznaję jest raczej miałki. [color=blue] > Wpisz cokolwiek, chodzi o zasadę, a nie o konkretny przykład.[/color] Tak to piszą ludzie, którzy mają dobrą teorię, tylko zupełnie nie sprawdzającą się w praktyce. [color=blue][color=green] >> No właśnie. A czemu nie przyjąć np, że liczą się głosy tylko młodych i >> zdrowych - byśmy za jednym zamachem rozwiązali problemy ZUSu i NFZu? I >> jak zamierzasz przegłosować(?) co jest tą wartościową cechą?[/color] > > Coś w tym jest. Tak lubiana wśród demokratów zasada "jeden > człowiek-jeden głos" może być urzeczywistniona w ten sposób, aby jedynie > ludzie z pewnego przedziału wiekowego (np. 40-45 lat) mieli prawo głosu. > To też będzie demokracja, a wyniki byłyby o wiele bardziej lepsze.[/color] Nie wydaje mnie się. Zresztą kto niby ma to ustalić? Jeśli większość, to wyjdzie po twojemu, że rządzić będą głupsi, tylko, że bardziej. [color=blue][color=green] >> Czyli dochodzimy do wniosku, że wszystkie systemy po kolei upadną.[/color] > > Po niektórych jednak COŚ zostanie.[/color] Znaczy co Wielki Mur, Piramidy? Może kratery? Co to mnie obchodzi, co zostanie za tysiąc lat? [color=blue][color=green] >> No zaraz - najpierw było powyżej średniej IQ, czyli z definicji ok >> 50%, teraz już 10 razy mniej.[/color] > > No i co z tego? 50% lepsze od 100%, 5% lepsze od 50%.[/color] No to małymi kroczkami zacznijmy od 5%. Pięć punktów procentowych z 23 to całkiem dobry start. Według ciebie dalej będzie tylko lepiej:P [color=blue][color=green] >> Były i przegrały. Wcześniej 99,(9)% czasu człowiek siedział w epoce >> przedindustrialniej. Czy to jest argument za życiem w jaskiniach?[/color] > > > Kto wie, jeśli końcem cywilizacji ma być wojna jądrowa, to w efekcie > końcowym może się okazać, że jaskiniowcy wygrają. Ważne jest, aby ci > jaskiniowcy byli, tzn. aby ludzie i państwa były różnorodne. I bogate, i > biedne, zamordystyczne, wolne, religijne, świeckie itp.[/color] No przecież są - w czym masz problem? Shrek. Liwiusz pisze: [color=blue][color=green] >> Szukaj na bliskim wschodzie, w Afryce, jakieś struktury plemienne, >> może republiki bananowe (oficjalnie nie monarchie, ale w praktyce >> możnaby podciągnąć:). UE to nie cały świat.[/color] > > > A to, że chciałbym mieć taki wybór wśród chrześcijańskiej cywilizacji > białego człowieka, to już za dużo?[/color] Widać za dużo, skoro nie ma. Oczekujesz, że "cywilizacja chrześcijańska" cofnie się w rozwoju o 100 lat, bo ty masz taki kaprys? [color=blue] > Czarni mogą się rozwijać, a biały > człowiek ma gnić w demokracji debili?[/color] To zamiast głosować zrób z siebie Jacksona a rebus. Równie rozsądna rada jak "zamiast głosować się przeprowadź". Shrek. Shrek pisze:[color=blue] > Liwiusz pisze: >[color=green][color=darkred] >>>> Ponadto ujednolica zasoby genetyczne. Im mniejsza różnorodność tym >>>> gorzej. >>> >>> Dla kogo gorzej?[/color] >> >> Dla populacji - jest bardziej podatna na wyginięcie.[/color] > > Ryzykowna teoria. Przecież w praktyce eugenika jest tylko przywróceniem > zasad funkcjonowania doboru naturalnego, zaburzonego przez cywilizację. > Chodzi o efekt - przeżyją lepsi. Ponadto umożliwia łatwiejszą > eksterminację (lub marginalizację) konkurencyjnych społeczeństw - i > znowu klasyczna ewolucja. Dobra kończę, bo jeszcze ktoś kiedyś przeczyta[/color] Eugenika to nie wybijanie sąsiadów, tylko chęć "doskonalenia" cech dziedzicznych człowieka. Wybór, które geny są dobre, jest dokonywany przez samego człowieka. Tym samym przestaje działać dobór naturalny, a zaczyna działać dobór sztuczny. Dodatkowo pula genów w populacji się zmniejsza (skoro bowiem człowiek stworzył byt idealny, wszelkie odstępstwa od niego będą się kwalifikowały do poprawy). Teraz wystarczy aby jakiś wirus zaatakował takie społeczeństwo klonów, a wyginie ono jak muchy do ostatniej sztuki. [color=blue] > Mądrego tak, lepszego prawie napewno nie. Przecież ci mądrzejsi, będą > używać władzy, żeby zrobić dobrze sobie, nie jakiemuś tam społeczeństwu, > zwłaszcza, że społeczeństwo-oni=gorsi. Musieli by na głowy poupadać, > żeby pracować na rzecz społeczeństwa.[/color] I z powyższego faktu wyciągasz wniosek, że jak rządzą głupsi (tak jak teraz), to jest dobrze? [color=blue] > Znaczy co Wielki Mur, Piramidy? Może kratery? Co to mnie obchodzi, co > zostanie za tysiąc lat?[/color] Nie musi Cię to obchodzić, dla niektórych ważne są wyłącznie igrzyska i chleb. [color=blue][color=green] >> Kto wie, jeśli końcem cywilizacji ma być wojna jądrowa, to w efekcie >> końcowym może się okazać, że jaskiniowcy wygrają. Ważne jest, aby ci >> jaskiniowcy byli, tzn. aby ludzie i państwa były różnorodne. I bogate, >> i biedne, zamordystyczne, wolne, religijne, świeckie itp.[/color] > > No przecież są - w czym masz problem?[/color] Są coraz bardziej ograniczane (np. spójrz na amiszów i ich bój o prawo do nieposyłania dzieci do szkoły w USA). -- Liwiusz Shrek pisze:[color=blue] > Liwiusz pisze: >[color=green][color=darkred] >>> Szukaj na bliskim wschodzie, w Afryce, jakieś struktury plemienne, >>> może republiki bananowe (oficjalnie nie monarchie, ale w praktyce >>> możnaby podciągnąć:). UE to nie cały świat.[/color] >> >> >> A to, że chciałbym mieć taki wybór wśród chrześcijańskiej >> cywilizacji białego człowieka, to już za dużo?[/color] > > Widać za dużo, skoro nie ma. Oczekujesz, że "cywilizacja chrześcijańska" > cofnie się w rozwoju o 100 lat, bo ty masz taki kaprys?[/color] Od kiedy różnorodność to cofanie się w rozwoju? Skąd wiadomo, że spośród X dróg obecna cywilizacja wybrała tę najwłaściwszą? [color=blue] >[color=green] >> Czarni mogą się rozwijać, a biały człowiek ma gnić w demokracji debili?[/color] > > To zamiast głosować zrób z siebie Jacksona a rebus. Równie rozsądna rada > jak "zamiast głosować się przeprowadź".[/color] Z możliwości migracji korzystają miliony Polaków, nie wiem z czego się śmiejesz. Może im zazdrościsz odwagi? -- Liwiusz Liwiusz pisze: [color=blue][color=green] >> Widać za dużo, skoro nie ma. Oczekujesz, że "cywilizacja >> chrześcijańska" cofnie się w rozwoju o 100 lat, bo ty masz taki kaprys?[/color] > > Od kiedy różnorodność to cofanie się w rozwoju? Skąd wiadomo, że > spośród X dróg obecna cywilizacja wybrała tę najwłaściwszą?[/color] Nie, ale powrót do sytuacji sprzed stulecia ciężko nazwać inaczej nież cofaniem się. [color=blue][color=green] >> To zamiast głosować zrób z siebie Jacksona a rebus. Równie rozsądna >> rada jak "zamiast głosować się przeprowadź".[/color] > > Z możliwości migracji korzystają miliony Polaków, nie wiem z czego się > śmiejesz. Może im zazdrościsz odwagi?[/color] Nie specjalnie. Różnica między nami jest taka, że ja jestem za tym, żeby każdy mógł sobie wyrobić paszport i zagłosować nogami samemu, a ty chciałbyś, żeby większość społeczeństwa prawa do głosowania pozbawić (jak się domyślam nie pytając ich o zdanie) Shrek. Shrek pisze:[color=blue] > Liwiusz pisze: >[color=green][color=darkred] >>> Widać za dużo, skoro nie ma. Oczekujesz, że "cywilizacja >>> chrześcijańska" cofnie się w rozwoju o 100 lat, bo ty masz taki kaprys?[/color] >> >> Od kiedy różnorodność to cofanie się w rozwoju? Skąd wiadomo, że >> spośród X dróg obecna cywilizacja wybrała tę najwłaściwszą?[/color] > > Nie, ale powrót do sytuacji sprzed stulecia ciężko nazwać inaczej nież > cofaniem się.[/color] Zatem mamuty (tudzież tygrysy szablozębne) idąc ścieżką ewolucji do wyginięcia - według Ciebie - dobrze robiły, a (teoretyczni) nawoływacze do porzucenia niekótórych nowo nabytych cech to osobniki z kaprysem, nawołujący do cofania się w rozwoju. Czy dobrze rozumiem? [color=blue] >[color=green][color=darkred] >>> To zamiast głosować zrób z siebie Jacksona a rebus. Równie rozsądna >>> rada jak "zamiast głosować się przeprowadź".[/color] >> >> Z możliwości migracji korzystają miliony Polaków, nie wiem z czego >> się śmiejesz. Może im zazdrościsz odwagi?[/color] > > Nie specjalnie. Różnica między nami jest taka, że ja jestem za tym, żeby > każdy mógł sobie wyrobić paszport i zagłosować nogami samemu, a ty > chciałbyś, żeby większość społeczeństwa prawa do głosowania pozbawić > (jak się domyślam nie pytając ich o zdanie)[/color] Dając w zamian możliwość faktycznego wyboru spośród wielu państw o wiele bardziej zróżnicowanych niż obecnie. Ponadto rzadko kiedy frekwencja w wyborach przekracza 50%, więc odebranie sobie w wyborach przez społeczeństwo prawa głosu w zamian za inne możliwości, jest całkiem realna. -- Liwiusz Liwiusz pisze: [color=blue][color=green] >> Chodzi o efekt - przeżyją lepsi. Ponadto umożliwia łatwiejszą >> eksterminację (lub marginalizację) konkurencyjnych społeczeństw - i >> znowu klasyczna ewolucja. Dobra kończę, bo jeszcze ktoś kiedyś przeczyta[/color] > > Eugenika to nie wybijanie sąsiadów, tylko chęć "doskonalenia" cech > dziedzicznych człowieka.[/color] Co umożliwia łatwiejsze wybicie sąsiadów. [color=blue] > Wybór, które geny są dobre, jest dokonywany > przez samego człowieka.[/color] A w doborze naturalnym, to niby przez kogo? Człowiek ustala jakie są dla niego pozytywne cechy i stara się bzykać właśnie z tymi przedstawicielami/kami, które je posiadają - bardziej romantyczne, ale chodzi o to samo:) [color=blue] > Tym samym przestaje działać dobór naturalny, a > zaczyna działać dobór sztuczny.[/color] Patrz wyżej. [color=blue] > Dodatkowo pula genów w populacji się > zmniejsza (skoro bowiem człowiek stworzył byt idealny, wszelkie > odstępstwa od niego będą się kwalifikowały do poprawy).[/color] Od zawsze tak jest. Słabsze geny zanikają, lepsze przechodzą do następnej rundy. [color=blue] > Teraz wystarczy > aby jakiś wirus zaatakował takie społeczeństwo klonów, a wyginie ono jak > muchy do ostatniej sztuki.[/color] A kto mówi o klonowaniu? Dobra robi się mocno NTG. [color=blue][color=green] >> Mądrego tak, lepszego prawie napewno nie. Przecież ci mądrzejsi, będą >> używać władzy, żeby zrobić dobrze sobie, nie jakiemuś tam >> społeczeństwu, zwłaszcza, że społeczeństwo-oni=gorsi. Musieli by na >> głowy poupadać, żeby pracować na rzecz społeczeństwa.[/color] > > I z powyższego faktu wyciągasz wniosek, że jak rządzą głupsi (tak jak > teraz), to jest dobrze?[/color] A skąd taki wniosek? Jak "rządzących" wycierają wszyscy, to muszą oni dbać z grubsza o interesy wszystkich (aczkolwiek o swój najbardziej). Jak będą wybierali samych siebie, to będą dbać o interesy swoich wyborców, czyli o siebie. Nieważne czy będą inteligentniejsi czy nie, biedni czy bogaci. [color=blue][color=green] >> Znaczy co Wielki Mur, Piramidy? Może kratery? Co to mnie obchodzi, co >> zostanie za tysiąc lat?[/color] > > Nie musi Cię to obchodzić, dla niektórych ważne są wyłącznie igrzyska > i chleb.[/color] Wybacz, ale to, że Polanie nie zbudowali piramid jakoś mnie nie wzrusza:P [color=blue][color=green] >> No przecież są - w czym masz problem?[/color] > > Są coraz bardziej ograniczane (np. spójrz na amiszów i ich bój o prawo > do nieposyłania dzieci do szkoły w USA).[/color] A jak rządzić będą "inteligentniejsi" to wręcz masz pewność, że różnorodność jeszcze bardziej zaginie. O co ci właściiwie chodzi? Shrek. Użytkownik "Shrek" <lskorupk@wirtualnapolska.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:4b42246b$1@news.home.net.pl...[color=blue][color=green] >> Są coraz bardziej ograniczane (np. spójrz na amiszów i ich bój o prawo >> do nieposyłania dzieci do szkoły w USA).[/color][/color] i o prawo do kazirodztwa, bo takie z nich inteligienty, warte szczególnej ochrony, przyszłość cywilizacji normalnie. [color=blue] > A jak rządzić będą "inteligentniejsi" to wręcz masz pewność, że > różnorodność jeszcze bardziej zaginie. O co ci właściiwie chodzi?[/color] No gdzież tam. Będzie różnorodność: bogaci, inteligentni rządzący utrzymywani przez biednych, nieinteligentnych i nierządzących. Jemu się z jakiejś przyczyny wydaje, że on po rewolucji trafi do tych pierwszych. Liwiusz pisze: [color=blue][color=green] >> Nie, ale powrót do sytuacji sprzed stulecia ciężko nazwać inaczej nież >> cofaniem się.[/color] > > Zatem mamuty (tudzież tygrysy szablozębne) idąc ścieżką ewolucji do > wyginięcia - według Ciebie - dobrze robiły, a (teoretyczni) nawoływacze > do porzucenia niekótórych nowo nabytych cech to osobniki z kaprysem, > nawołujący do cofania się w rozwoju. Czy dobrze rozumiem?[/color] Od początku. Jak się zamierzały tych cech pozbyć, po drugie które konkretnie cechy mamutów spowodowały, że wyginęły? Inaczej załóżmy, że ktoś ma dobrą pracę, lata sobie po różnych wyspach na urlopy i nagle na Madagaskarze pożera go tygrys (sprawdzić czy na Madagaskarze żyją tygrysy). Czy gdyby wcześniej rzucił robotę i został szambonurkiem, to byłby rozwój? [color=blue][color=green] >> Nie specjalnie. Różnica między nami jest taka, że ja jestem za tym, >> żeby każdy mógł sobie wyrobić paszport i zagłosować nogami samemu, a >> ty chciałbyś, żeby większość społeczeństwa prawa do głosowania >> pozbawić (jak się domyślam nie pytając ich o zdanie)[/color] > > > Dając w zamian możliwość faktycznego wyboru spośród wielu państw o > wiele bardziej zróżnicowanych niż obecnie.[/color] Chyba żartujesz - po pierwsze skoro wszystkie państwa będą rządzone przez tych "inteligentniejszych" to będą jeszcze mniej zróżnicowane niż obecnie. Po drugie skąd pomysł, że "lepsi" będą chcieli do siebie improtować "gorszych"? [color=blue] > Ponadto rzadko kiedy frekwencja w wyborach przekracza 50%, więc > odebranie sobie w wyborach przez społeczeństwo prawa głosu w zamian za > inne możliwości, jest całkiem realna.[/color] Jakby była realna, to tak by już się stało. Były dziesiątki tysięcy wyborów, w próbie jak najbardziej reprezentatywnej i 100% i nic takiego nie nastąpiło. Za wyjątkiem przypadków sfałszowania wyborów, co niewątpliwie uczynili raczej inteligentniejsi niż głupsi - masz tam próbkę jak to wygląda w praktyce:) Shrek. Użytkownik "Shrek" <lskorupk@wirtualnapolska.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:4b42291d$1@news.home.net.pl...[color=blue][color=green] >> Ponadto rzadko kiedy frekwencja w wyborach przekracza 50%, więc >> odebranie sobie w wyborach przez społeczeństwo prawa głosu w zamian za >> inne możliwości, jest całkiem realna.[/color] > > Jakby była realna, to tak by już się stało. Były dziesiątki tysięcy > wyborów, w próbie jak najbardziej reprezentatywnej i 100% i nic takiego > nie nastąpiło. Za wyjątkiem przypadków sfałszowania wyborów, co > niewątpliwie uczynili raczej inteligentniejsi niż głupsi - masz tam próbkę > jak to wygląda w praktyce:)[/color] Od tego należałoby zacząć, że teoretyczne rozważania nad nierealnymi modelami sensu żadnego nie mają. Ta utopijna wizja wszechmądrej rządzącej mniejszości jest tak samo absurdalna jak rzekome rządy durnej większości, które nigdzie nie funkcjonują, a takowymi straszy unia polityki nierealnej. Każde dziecko wie, że opinią publiczną rządzą media należące do korporacji, które też rządzą parlamentami poprzez lobbying (w niektórych krajach nielegalny i znany jako korupcja). Inteligentni i bogaci rządzą, a głupi lud się cieszy, bo myśli że ma wpływ. Jest spokój społeczny, świat się kręci, handel rozwija, równowaga zachowana. Kilku polityków boli dupa, bo nie są u koryta, więc wymyślają takie niebezpieczne dla wszystkich cuda-niewidy jak likwidacja demokracji. Shrek pisze:[color=blue][color=green][color=darkred] >>> całego kraju, to 500 dla Warszawy jest dobrym przybliżeniem.[/color] >> >> Hehe, genialne. Miałeś w życiu choć jedną lekcję ze statystyki?[/color] > > Przeprowadzisz? Tu nie o ilość chodzi, bo 500 jest całkiem ok.[/color] Uwaga skrócona lekcja. Jeżeli założymy pewność odpowiedzi 3% (przy przenoszeniu odpowiedzi z wybranych na całość, z grubsza niezależenie jaka ta całość jest) potrzeba 1000 osób z hakiem. To jest taki bilans między zaufaniem do odpowiedzi, a ceną. Mniej niż 1000 to niepewność (w badaniach statystycznych lub socjologicznych), więcej to owszem większa pewność, ale niewiele, a koszty wiele. Koniec lekcji. Albo jeszcze skrócę: 500 osób to oni mogą sobie wsadzić. -- Alf/red/ Witam, Użytkownik "Grzenio" <grzegorz@ankar.pl> napisał w wiadomości news:hhseh1$f5i$1@atlantis.news.neostrada.pl... [color=blue] > - Aż tylu? - zdziwił się nawet miejski inżynier ruchu > Janusz Galas. - To > świetny wynik! W takim razie szykujemy następne ułatwienia > dla komunikacji > zbiorowej. Ludzie wyciągają słuszny wniosek: to właściwe > rozwiązanie przy > tak dużych korkach, jakie mamy.[/color] Ten to się zawsze dziwi. [color=blue] > Na zlecenie "Gazety" sopocka pracownia PBS DGA odpytała > przed Bożym > Narodzeniem 500-osobową reprezentatywną grupę dorosłych > warszawiaków.[/color] No tak, sopocka firma obdzwoniła 500... nie wiadomo kogo. Ale obciach. -- Pozdrawiam Szuwaks SkrypĂŤk wrote: [color=blue] > No gdzież tam. Będzie różnorodność: bogaci, inteligentni rządzący > utrzymywani przez biednych, nieinteligentnych i nierządzących. Jemu > się z jakiejś przyczyny wydaje, że on po rewolucji trafi do tych > pierwszych.[/color] Czytaliście "Limes inferior" Zajdla? W skrócie: Ziemię opanowała obca cywilizacja, która narzuciła nam sposób rządzenia, który w wielu punktach przypominał UPRowską utopię. W tamtejszym ustroju pozycję obywatela implikowała jego inteligencja. Każdy zdawał egzaminy, po których dostawał ocenę, która z kolei określała praktycznie w całości jego status społeczny (zarobki, praca, itd.). Główny bohater jest tzw. lifterem, który zajmuje się (oczywiście nielegalnie) podbijaniem ocen dla zdających taki egzamin. yamma yamma pisze: [color=blue] > Czytaliście "Limes inferior" Zajdla? W skrócie: Ziemię opanowała obca > cywilizacja, która narzuciła nam sposób rządzenia, który w wielu > punktach przypominał UPRowską utopię. W tamtejszym ustroju pozycję > obywatela implikowała jego inteligencja. Każdy zdawał egzaminy, po > których dostawał ocenę, która z kolei określała praktycznie w całości > jego status społeczny (zarobki, praca, itd.). Główny bohater jest tzw. > lifterem, który zajmuje się (oczywiście nielegalnie) podbijaniem ocen > dla zdających taki egzamin.[/color] Tylko co to ma wspólnego z UPRowskim programem? Tego już chyba oficerowie prowadzący nie powiedzieli... -- Liwiusz yamma pisze:[color=blue] > SkrypĂŤk wrote: >[color=green] >> No gdzież tam. Będzie różnorodność: bogaci, inteligentni rządzący >> utrzymywani przez biednych, nieinteligentnych i nierządzących. Jemu >> się z jakiejś przyczyny wydaje, że on po rewolucji trafi do tych >> pierwszych.[/color] > > Czytaliście "Limes inferior" Zajdla?[/color] Tak. [color=blue] > W skrócie: Ziemię opanowała obca > cywilizacja, która narzuciła nam sposób rządzenia, który w wielu > punktach przypominał UPRowską utopię.[/color] To spore uproszczenie - pewnie dlatego, by znaleźć punkty wspólne i móc posłużyć się jako przykładem. [color=blue] > W tamtejszym ustroju pozycję obywatela implikowała jego inteligencja.[/color] Nieprawda - w mieli wierzyć ludzie. [color=blue] > Każdy zdawał egzaminy, po > których dostawał ocenę, która z kolei określała praktycznie w całości > jego status społeczny (zarobki, praca, itd.).[/color] To co piszesz to spore nadużycie. Ocena w większości określała status społeczny (nie inteligencja), ale nie była wykładnikiem inteligencji. [color=blue] > Główny bohater jest tzw. > lifterem, który zajmuje się (oczywiście nielegalnie) podbijaniem ocen > dla zdających taki egzamin.[/color] Przeczytałeś tę książkę do końca? -- Jutro to dziś - tyle że jutro. Artur Maśląg wrote:[color=blue] > yamma pisze:[/color] [color=blue][color=green] >> W skrócie: Ziemię opanowała obca >> cywilizacja, która narzuciła nam sposób rządzenia, który w wielu >> punktach przypominał UPRowską utopię.[/color] > > To spore uproszczenie - pewnie dlatego, by znaleźć punkty wspólne > i móc posłużyć się jako przykładem.[/color] Przecież to toczka w toczkę to samo, co proponuje Liwiusz czyli rządy kasty inteligentnych. Problem uprowców polega na tym, że kompletnie abstahujecie od realiów. Poruszacie się w jakimś wyidealizowanym matriksie nie zdając sobie kompletnie sprawy ze skutków społecznych waszych pomysłów. Skutków, które w efekcie dotkną całe społeczeństwo czyli również zwolenników tego, jak to nazywacie konserwatywnego liberalizmu. [color=blue][color=green] >> Każdy zdawał egzaminy, po >> których dostawał ocenę, która z kolei określała praktycznie w całości >> jego status społeczny (zarobki, praca, itd.).[/color] > > To co piszesz to spore nadużycie. Ocena w większości określała > status społeczny (nie inteligencja), ale nie była wykładnikiem > inteligencji.[/color] A czego była wykładnikiem??? Jesteś pewien, że czytałeś tę książkę? [color=blue][color=green] >> Główny bohater jest tzw. >> lifterem, który zajmuje się (oczywiście nielegalnie) podbijaniem ocen >> dla zdających taki egzamin.[/color] > > Przeczytałeś tę książkę do końca?[/color] Zazwyczaj książki czytuję do końca. yamma yamma pisze: (...)[color=blue] > Przecież to toczka w toczkę to samo, co proponuje Liwiusz czyli rządy > kasty inteligentnych.[/color] Niestety to nieprawda. W 'Limes inferior' ciężko mówić o rządach ludzi inteligentnych - szczególnie w kontekście tego, co pisał Liwiusz. Prędzej mógłbyś znaleźć odniesienie do "Zagubionej przyszłości" tandemu Boruń/Trepka. [color=blue] > Problem uprowców polega na tym, że kompletnie > abstahujecie od realiów. Poruszacie się w jakimś wyidealizowanym > matriksie nie zdając sobie kompletnie sprawy ze skutków społecznych > waszych pomysłów. Skutków, które w efekcie dotkną całe społeczeństwo > czyli również zwolenników tego, jak to nazywacie konserwatywnego > liberalizmu.[/color] Jakie '-cie'? [color=blue][color=green][color=darkred] >>> Każdy zdawał egzaminy, po >>> których dostawał ocenę, która z kolei określała praktycznie w całości >>> jego status społeczny (zarobki, praca, itd.).[/color] >> >> To co piszesz to spore nadużycie. Ocena w większości określała >> status społeczny (nie inteligencja), ale nie była wykładnikiem >> inteligencji.[/color] > > A czego była wykładnikiem???[/color] Wykładnikiem statusu społecznego (po pewnej stronie) - tak, inteligencji - nie. Ta ocena nie zależała tylko od inteligencji, a wręcz bym napisał, że od pewnej gwarancji "poddaństwa" wobec systemu. Wystarczyło wykazać się brakiem chęci współpracy i ocena leciała stosowanie niżej, gdzie człowiek taki już nie miał możliwości specjalnego narozrabiania. Ba, wręcz akceptowano stosowne "liftowanie" oceny, ponieważ taki podliftowany inteligent był stosownie "elastyczniejszy" w zakresie współpracy. Inaczej to wyglądało po drugiej stronie zera, ale tam to inna kwestia i o liftingu nie było mowy. [color=blue] > Jesteś pewien, że czytałeś tę książkę?[/color] Nie, skąd, lifterzy i downerzy tam nie istnieli, a żarty o kółkach graniastych to pewnie się pojawiły z opowieści Liwiusza. [color=blue] > Zazwyczaj książki czytuję do końca.[/color] Może tym razem było inaczej? ;) -- Jutro to dziś - tyle że jutro. Liwiusz pisze: [color=blue] > Ideałem byłoby, gdyby inteligentni nie podejmowali decyzji za głupich, > i na odwrót.[/color] Inteligentni moga podejmowac najglubsze nawet decyzje, jesli brakuje im madrosci, czyli wiedzy. Krzysztof Alf/red/ pisze: [color=blue] > Uwaga skrócona lekcja. Jeżeli założymy pewność odpowiedzi 3% (przy > przenoszeniu odpowiedzi z wybranych na całość, z grubsza niezależenie > jaka ta całość jest) potrzeba 1000 osób z hakiem. To jest taki bilans > między zaufaniem do odpowiedzi, a ceną. Mniej niż 1000 to niepewność (w > badaniach statystycznych lub socjologicznych), więcej to owszem większa > pewność, ale niewiele, a koszty wiele. Koniec lekcji.[/color] Za stroną pentora: Można natomiast taki błąd na różne sposoby minimalizować. Najprościej poprzez zwiększanie liczebności próby. Jest to jednak sposób dosyć niewdzięczny, gdyż błąd nie maleje proporcjonalnie do wzrostu liczebności próby, a jedynie do pierwiastka z tej liczebności. Aby uzyskać dwukrotnie mniejszy błąd, trzeba więc pobrać czterokrotnie większą próbę, a więc ponieść prawie czterokrotnie wyższe koszty. [color=blue] > Albo jeszcze skrócę: 500 osób to oni mogą sobie wsadzić.[/color] Chyba nie jest tak źle;) Shrek. Użytkownik "Krzysztof Olszak" <oelka_AAA@koelj.pl> napisał w wiadomości news:hhto2p$a30$1@inews.gazeta.pl...[color=blue] > Liwiusz pisze: >[color=green] >> Ideałem byłoby, gdyby inteligentni nie podejmowali decyzji za >> głupich, i na odwrót.[/color] > > Inteligentni moga podejmowac najglubsze nawet decyzje, jesli brakuje > im madrosci, czyli wiedzy.[/color] No, nie są to akurat pojęcia tożsame. Któryś z filozofów (szukam w Google, ale nie udało mi się trafić na konkrety) powiedział coś mniej-więcej takiego: "Wiedza nie warunkuje mądrości, jest jednak niezbędnie jej potrzebna". A co do meritum - chyba pozostaje mi zgodzić się. -- Pająk chwat, wszystkich brat! Użytkownik "Tomek" <tentom@tlen.pl> napisał w wiadomości news:hhss91$bei$1@nemesis.news.neostrada.pl...[color=blue] >A 99% Warszawiaków jest za zniesieniem podatków. Też skasujemy? > Ktoś kiedyś powiedział, że głosy dwóch meneli znaczą więcej niż jednego > profesora... > Tomek[/color] A ja tylko chciałem zwrócić uwagę w sposób mocno przerysowany, że ktoś tu w Warszawie próbuje rządzić posiłkując się sondażami. :-) Ale przykład idzie z góry. Wytyczając buspasy trzeba zrobić dokładną analizę za i przeciw uwzględniając wszelkie grupy interesu, zrobić potokowanie, pokazać ile np. autobusów czy tramwajów zakupimy po wytyczeniu nowych tras/buspasów dla komunikacji miejskiej i wtedy może próbować wyniki poddawać pod osąd. A wyjście na ulicę i wypytanie przechodzących akurat ludzi, co sądzą o tym czy tamtym to jest idiotyzm czystej wody, zwany czasem populizmem. Tomek >> Na zlecenie "Gazety" sopocka pracownia PBS DGA odpytała przed Bożym[color=blue][color=green] >> Narodzeniem 500-osobową reprezentatywną grupę dorosłych warszawiaków.[/color] > > No tak, sopocka firma obdzwoniła 500... nie wiadomo kogo. > Ale obciach. > > > -- > Pozdrawiam > Szuwaks[/color] E tam zaraz obdzwoniła - wyszli na Czerniakowską na przystanek autobusowy.... Tomek Witam, Użytkownik "Tomek" <tentom@tlen.pl> napisał w wiadomości news:hhv19h$mfu$1@nemesis.news.neostrada.pl... [color=blue][color=green] >> No tak, sopocka firma obdzwoniła 500... nie wiadomo kogo. >> Ale obciach.[/color] > E tam zaraz obdzwoniła - wyszli na Czerniakowską na > przystanek autobusowy....[/color] To w Sopocie jest Czerniakowska? :)) -- Pozdrawiam Szuwaks > Użytkownik "Szuwaks"[color=blue] > Witam,[/color] [color=blue][color=green][color=darkred] > >> No tak, sopocka firma obdzwoniła 500... nie wiadomo kogo. > >> Ale obciach.[/color][/color][/color] [color=blue][color=green] > > E tam zaraz obdzwoniła - wyszli na Czerniakowską na > > przystanek autobusowy....[/color][/color] [color=blue] > To w Sopocie jest Czerniakowska? :)) > Pozdrawiam > Szuwaks[/color] A jakby nawet nie bylo to co twoim zdanim zrobila ta agencja? Wyslala swoich ankieterow na ulice Sopotu aby pytali ludzi o buspasy w ... Warszawie? Jesli chcesz sie czepiac to rob to z glowa. AM Użytkownik "Szuwaks" <szuwaks@go2.pl> napisał w wiadomości news:hhva7r$p36$1@inews.gazeta.pl...[color=blue] > Witam, > > Użytkownik "Tomek" <tentom@tlen.pl> napisał w wiadomości > news:hhv19h$mfu$1@nemesis.news.neostrada.pl... >[color=green][color=darkred] >>> No tak, sopocka firma obdzwoniła 500... nie wiadomo kogo. >>> Ale obciach.[/color] >> E tam zaraz obdzwoniła - wyszli na Czerniakowską na przystanek >> autobusowy....[/color] > > To w Sopocie jest Czerniakowska? :)) >[/color] Tego nie wiem. Ale zleceniobiorcy zaraz po wyjściu od zleceniodawcy (Agory) poszli na przystanek... :-P T. Użytkownik MC napisał:[color=blue] > Użytkownik "Maciek "Babcia" Dobosz" <babcia@jewish.org.pl> napisał w > wiadomości news:l3h3k5hat9ga2ihl6kmjdmn2244voipv4d@4ax.com...[color=green][color=darkred] >>> >>> [url]http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,95190,7416022,71_proc__warszawiakow_popiera_buspasy__Beda_kolejne.html[/url] >>> >>> >>> Na nic głośne protesty kierowców, którzy nie chcą przesiąść się do >>> komunikacji miejskiej i wieszają psy na buspasach. W tym roku ma być >>> 20 km >>> nowych. Ich wytyczanie popiera 71 proc. warszawiaków[/color] >> >> O? To już 71? Wczoraj podawali że 60. Jak widac rośnie. Jeszcze z >> tydzień i będzie 200% normy. Swoją drogą to artykuł w dobrym >> socjalistycznym stylu. Jak ktoś jest przeciwko poronionym pomysłom to >> oczywiście "dyżurny malkontent". I nic to że kretyństwo pod tytułem >> całodobowy buspas na TŁ (gdy spokojnie mógłby być tylko w godzinach >> szczytu) tylko 22% ocenia jako poprawę. Reszta to "dyżurni >> malkontenci".[/color] > > To nie jedyny faul wyborczej w tym artykule. Począwszy od liczby > zapytanych niesłusznie nazwanej "reprezentacyjną".[/color] "Reprezentacyjna" to nie to samo, co "reprezentatywna". Pozdrawiam, MAG Witam, Użytkownik "Tomek" <tentom@tlen.pl> napisał w wiadomości news:hhviqo$5b9$1@nemesis.news.neostrada.pl... [color=blue][color=green] >> To w Sopocie jest Czerniakowska? :))[/color] > Tego nie wiem. Ale zleceniobiorcy zaraz po wyjściu od > zleceniodawcy (Agory) poszli na przystanek... :-P[/color] No teraz rozumiem :)) Ankietowanie migiem :)) -- Pozdrawiam Szuwaks Witam, Użytkownik "Hades" <waruga@vp.pl> napisał w wiadomości news:hhvi9a$51j$1@nemesis.news.neostrada.pl... [color=blue] > A jakby nawet nie bylo to co twoim zdanim zrobila ta > agencja? > Wyslala swoich ankieterow na ulice Sopotu aby pytali ludzi > o > buspasy w ... Warszawie? Jesli chcesz sie czepiac to rob > to > z glowa.[/color] A Ty czytaj z głową. -:))) -- Pozdrawiam Szuwaks Użytkownik "Shrek" <lskorupk@wirtualnapolska.pl> napisał w wiadomości news:4b426c5f$1@news.home.net.pl...[color=blue] > Alf/red/ pisze: >[color=green] >> Uwaga skrócona lekcja. Jeżeli założymy pewność odpowiedzi 3% (przy >> przenoszeniu odpowiedzi z wybranych na całość, z grubsza niezależenie >> jaka ta całość jest) potrzeba 1000 osób z hakiem. To jest taki bilans >> między zaufaniem do odpowiedzi, a ceną. Mniej niż 1000 to niepewność (w >> badaniach statystycznych lub socjologicznych), więcej to owszem większa >> pewność, ale niewiele, a koszty wiele. Koniec lekcji.[/color] > > Za stroną pentora: > > Można natomiast taki błąd na różne sposoby minimalizować. Najprościej > poprzez zwiększanie liczebności próby. Jest to jednak sposób dosyć > niewdzięczny, gdyż błąd nie maleje proporcjonalnie do wzrostu liczebności > próby, a jedynie do pierwiastka z tej liczebności. Aby uzyskać dwukrotnie > mniejszy błąd, trzeba więc pobrać czterokrotnie większą próbę, a więc > ponieść prawie czterokrotnie wyższe koszty. >[color=green] >> Albo jeszcze skrócę: 500 osób to oni mogą sobie wsadzić.[/color] > > Chyba nie jest tak źle;)[/color] Ciekawe skąd ten wniosek. Idąc dalej za twoim tokiem wystarczy zapytać jedną osobę. Też nie będzie źle. Albo wcale nie pytać jeśli dziennikarz wie z góry co ma napisać o danej sprawie. MC pisze: [color=blue][color=green][color=darkred] >>> Albo jeszcze skrócę: 500 osób to oni mogą sobie wsadzić.[/color] >> >> Chyba nie jest tak źle;)[/color] > > Ciekawe skąd ten wniosek.[/color] Stąd, że skoro pewność odpowiedzi wynosi 3% dla grupy 1000 osobowej (za Alf/red/em) a błąd zmiejsza się o pierwiastek z 2 przy dwukrotnym zwiększeniu próby to dla próby 500 osobowej będzie on równy 3*1,41=4,23% - wynik całkiem przyzwoity. [color=blue] > Idąc dalej za twoim tokiem wystarczy zapytać > jedną osobę. Też nie będzie źle.[/color] Będzie. Zgodnie z tą zasadą (jak chcesz to sobie w arkuszu kalkulacyjnym sprawdź) wychodzi niepewność 100%, czyli zgodnie z praktyką. To jak z tą twoją lekcją statystyki? Shrek. Użytkownik "Shrek" <lskorupk@wirtualnapolska.pl> napisał w wiadomości news:4b438d36$1@news.home.net.pl...[color=blue] > MC pisze: >[color=green][color=darkred] >>>> Albo jeszcze skrócę: 500 osób to oni mogą sobie wsadzić. >>> >>> Chyba nie jest tak źle;)[/color] >> >> Ciekawe skąd ten wniosek.[/color] > > Stąd, że skoro pewność odpowiedzi wynosi 3% dla grupy 1000 osobowej (za > Alf/red/em) a błąd zmiejsza się o pierwiastek z 2 przy dwukrotnym > zwiększeniu próby to dla próby 500 osobowej będzie on równy 3*1,41=4,23% - > wynik całkiem przyzwoity.[/color] Zdaje się, że jeszcze niedawno twierdziłeś coś zupełnie innego. Przypomnę: "Skoro sondaże poparcia dla partii i kandydatów na prezydenta przeprowadza się często na 1000 osobowej grupie dla całego kraju, to 500 dla Warszawy jest dobrym przybliżeniem." Jak się te obie wypowiedzi połaczy, to wyjdzie, że niezależnie od czegokolwiek zawsze wyjdzie ci, że sondaż był przeprowadzony prawidłowo. Tak trzymaj. W istocie rzeczy wykorzystałeś tendencyjnie wybrany fragment wypowiedzi Alf/red/a pomijając jego konkluzję. Przypomnę, brzmiała ona "Albo jeszcze skrócę: 500 osób to oni mogą sobie wsadzić". Znaczenie trzech ostatnich wyrazów jest całkiem inne od "wynik całkiem przyzwoity", którymi je zastąpiłeś. [color=blue][color=green] >> Idąc dalej za twoim tokiem wystarczy zapytać jedną osobę. Też nie będzie >> źle.[/color] > > Będzie. Zgodnie z tą zasadą (jak chcesz to sobie w arkuszu kalkulacyjnym > sprawdź) wychodzi niepewność 100%, czyli zgodnie z praktyką.[/color] Ciebie nie obchodzą zasady. Wybierasz z nich tylko te, które ci pasują.[color=blue] > > To jak z tą twoją lekcją statystyki?[/color] Nijak. Łataj swoje braki we własnym zakresie. MC pisze: [color=blue][color=green] >> Stąd, że skoro pewność odpowiedzi wynosi 3% dla grupy 1000 osobowej >> (za Alf/red/em) a błąd zmiejsza się o pierwiastek z 2 przy dwukrotnym >> zwiększeniu próby to dla próby 500 osobowej będzie on równy >> 3*1,41=4,23% - wynik całkiem przyzwoity.[/color] > > Zdaje się, że jeszcze niedawno twierdziłeś coś zupełnie innego. > Przypomnę: "Skoro sondaże poparcia dla partii i kandydatów na prezydenta > przeprowadza się często na 1000 osobowej grupie dla całego kraju, to 500 > dla Warszawy jest dobrym przybliżeniem."[/color] Nie widzę sprzeczności. [color=blue] > Jak się te obie wypowiedzi > połaczy, to wyjdzie, że niezależnie od czegokolwiek zawsze wyjdzie ci, > że sondaż był przeprowadzony prawidłowo.[/color] A możesz konkretnie uzasadnić? [color=blue] > W istocie rzeczy wykorzystałeś tendencyjnie wybrany fragment wypowiedzi > Alf/red/a pomijając jego konkluzję.[/color] Bo część jego wypowiedzi była mniej więcej zgodna z prawdą. [color=blue] > Przypomnę, brzmiała ona "Albo > jeszcze skrócę: 500 osób to oni mogą sobie wsadzić". Znaczenie trzech > ostatnich wyrazów jest całkiem inne od "wynik całkiem przyzwoity", > którymi je zastąpiłeś.[/color] NIe zastąpiłem, a napisałem, że to po prostu nie jest prawda. Znaczy może być, ale nie ze względu na wielkość próby. [color=blue][color=green] >> Będzie. Zgodnie z tą zasadą (jak chcesz to sobie w arkuszu >> kalkulacyjnym sprawdź) wychodzi niepewność 100%, czyli zgodnie z >> praktyką.[/color] > > Ciebie nie obchodzą zasady. Wybierasz z nich tylko te, które ci pasują.[/color] Równie dobrze możesz mnie oskarżyć o stronnicze wykorzystanie zasad dynamiki Newtona:P Użytkownik "Shrek" <lskorupk@wirtualnapolska.pl> napisał w wiadomości news:4b44501c$1@news.home.net.pl...[color=blue] > MC pisze: >[color=green][color=darkred] >>> Stąd, że skoro pewność odpowiedzi wynosi 3% dla grupy 1000 osobowej (za >>> Alf/red/em) a błąd zmiejsza się o pierwiastek z 2 przy dwukrotnym >>> zwiększeniu próby to dla próby 500 osobowej będzie on równy >>> 3*1,41=4,23% - wynik całkiem przyzwoity.[/color] >> >> Zdaje się, że jeszcze niedawno twierdziłeś coś zupełnie innego. >> Przypomnę: "Skoro sondaże poparcia dla partii i kandydatów na prezydenta >> przeprowadza się często na 1000 osobowej grupie dla całego kraju, to 500 >> dla Warszawy jest dobrym przybliżeniem."[/color] > > Nie widzę sprzeczności.[/color] Szkoda, że niczego nie zrozumiałes z postu Alf/red/a gdzie pisze jak wół że warunek udziału tysiąca osób z grubsza nie zależy od wielkości badanej grupy. Więc nie ma wiekszej różnicy w liczbie wymaganych do badania osób dla 30 i trzech milionów. [color=blue][color=green] >> Jak się te obie wypowiedzi połaczy, to wyjdzie, że niezależnie od >> czegokolwiek zawsze wyjdzie ci, że sondaż był przeprowadzony prawidłowo.[/color] > > A możesz konkretnie uzasadnić?[/color] Przeczytaj sobie jeszcze raz o, co napisałeś. [color=blue][color=green] >> W istocie rzeczy wykorzystałeś tendencyjnie wybrany fragment wypowiedzi >> Alf/red/a pomijając jego konkluzję.[/color] > > Bo część jego wypowiedzi była mniej więcej zgodna z prawdą. >[/color] I ty masz wystarczające pojęcie o przedmiocie żeby oceniać jaki fragment cudzej wypowiedzi jest, a który nie jest zgodny z prawdą? [color=blue][color=green] >> Przypomnę, brzmiała ona "Albo jeszcze skrócę: 500 osób to oni mogą sobie >> wsadzić". Znaczenie trzech ostatnich wyrazów jest całkiem inne od "wynik >> całkiem przyzwoity", którymi je zastąpiłeś.[/color] > > NIe zastąpiłem, a napisałem, że to po prostu nie jest prawda. Znaczy może > być, ale nie ze względu na wielkość próby.[/color] Hehe. Zawsze tak pomanipulujesz, żeby wyszło na to co chcesz. Ale to tylko środek propagandy.[color=blue] >[color=green][color=darkred] >>> Będzie. Zgodnie z tą zasadą (jak chcesz to sobie w arkuszu kalkulacyjnym >>> sprawdź) wychodzi niepewność 100%, czyli zgodnie z praktyką.[/color] >> >> Ciebie nie obchodzą zasady. Wybierasz z nich tylko te, które ci pasują.[/color] > > Równie dobrze możesz mnie oskarżyć o stronnicze wykorzystanie zasad > dynamiki Newtona:P[/color] Ucieczka od konkretu. MC pisze: [color=blue] > Szkoda, że niczego nie zrozumiałes z postu Alf/red/a gdzie pisze jak wół > że warunek udziału tysiąca osób z grubsza nie zależy od wielkości > badanej grupy. Więc nie ma wiekszej różnicy w liczbie wymaganych do > badania osób dla 30 i trzech milionów.[/color] Jasne - dla przeprowadzenia badań 30 osobowej grupy należy wybrać losowo 1000 osób z tych 30. Inaczej wyniki można sobie wsadzić w dupę:P [color=blue][color=green][color=darkred] >>> W istocie rzeczy wykorzystałeś tendencyjnie wybrany fragment >>> wypowiedzi Alf/red/a pomijając jego konkluzję.[/color] >> >> Bo część jego wypowiedzi była mniej więcej zgodna z prawdą. >>[/color] > I ty masz wystarczające pojęcie o przedmiocie żeby oceniać jaki fragment > cudzej wypowiedzi jest, a który nie jest zgodny z prawdą?[/color] Wystarczy odpalić google - to nie wiedza tajemna. Rozumiem, że ty masz takie pojęcie i nie wyobrażasz sobie żeby ktoś jeszcze miał. [color=blue][color=green] >> NIe zastąpiłem, a napisałem, że to po prostu nie jest prawda. Znaczy >> może być, ale nie ze względu na wielkość próby.[/color] > > Hehe. Zawsze tak pomanipulujesz, żeby wyszło na to co chcesz. Ale to > tylko środek propagandy.[/color] Dobra podaj swoją wersję jaka będzie pewność przy 1000 osobach a jaka przy 500? I dlaczego 3% jest ok, a 4,23& już sobie można w dupę wsadzić? [color=blue][color=green] >> Równie dobrze możesz mnie oskarżyć o stronnicze wykorzystanie zasad >> dynamiki Newtona:P[/color] > > Ucieczka od konkretu.[/color] Jak na razie to ty konkretnie nie napisałeś co było stronnicze. Na razie, przykro mi ale nie widzę sensu dalszej dyskusji z tobą. Shrek. Użytkownik "Shrek" <lskorupk@wirtualnapolska.pl> napisał w wiadomości news:4b447085$1@news.home.net.pl...[color=blue] > MC pisze: >[color=green] >> Szkoda, że niczego nie zrozumiałes z postu Alf/red/a gdzie pisze jak wół >> że warunek udziału tysiąca osób z grubsza nie zależy od wielkości badanej >> grupy. Więc nie ma wiekszej różnicy w liczbie wymaganych do badania osób >> dla 30 i trzech milionów.[/color] > > Jasne - dla przeprowadzenia badań 30 osobowej grupy należy wybrać losowo > 1000 osób z tych 30. Inaczej wyniki można sobie wsadzić w dupę:P[/color] W dupę sobie możesz wsadzić swoje argumenty. Wiadomo, że o inny rząd wielkości chodzi. [color=blue][color=green][color=darkred] >>>> W istocie rzeczy wykorzystałeś tendencyjnie wybrany fragment wypowiedzi >>>> Alf/red/a pomijając jego konkluzję. >>> >>> Bo część jego wypowiedzi była mniej więcej zgodna z prawdą. >>>[/color] >> I ty masz wystarczające pojęcie o przedmiocie żeby oceniać jaki fragment >> cudzej wypowiedzi jest, a który nie jest zgodny z prawdą?[/color] > > Wystarczy odpalić google - to nie wiedza tajemna. Rozumiem, że ty masz > takie pojęcie i nie wyobrażasz sobie żeby ktoś jeszcze miał.[/color] Kolejna manipulacja. Podałeś jedną informację ze strony jednej firmy badającej opinię a nie całego internetu jak można byłoby sie spodziewać po użyciu sformułowania "odpalić google". Ty odpaliłeś tylko stronę pentora. [color=blue][color=green][color=darkred] >>> NIe zastąpiłem, a napisałem, że to po prostu nie jest prawda. Znaczy >>> może być, ale nie ze względu na wielkość próby.[/color] >> >> Hehe. Zawsze tak pomanipulujesz, żeby wyszło na to co chcesz. Ale to >> tylko środek propagandy.[/color] > > Dobra podaj swoją wersję jaka będzie pewność przy 1000 osobach a jaka przy > 500? I dlaczego 3% jest ok, a 4,23& już sobie można w dupę wsadzić?[/color] Dlatego, że 4,23 sobie wymyśliłeś bez istotnych podstaw. [color=blue][color=green][color=darkred] >>> Równie dobrze możesz mnie oskarżyć o stronnicze wykorzystanie zasad >>> dynamiki Newtona:P[/color] >> >> Ucieczka od konkretu.[/color] > > Jak na razie to ty konkretnie nie napisałeś co było stronnicze.[/color] Nie będę powtarzał. Jeśli nie rozumiesz, że posługiwanie się fragmentami wyrwanymi z kontekstu nie jest w porządku, to nic na to nie poradzę. Masz do uzupełnienia nie tylko wiedzę ze statystyki. [color=blue] > Na razie, przykro mi ale nie widzę sensu dalszej dyskusji z tobą.[/color] Rzeczywiście, to kręcenie się w kółko. MC pisze: [color=blue][color=green] >> Wystarczy odpalić google - to nie wiedza tajemna. Rozumiem, że ty masz >> takie pojęcie i nie wyobrażasz sobie żeby ktoś jeszcze miał.[/color] > > Kolejna manipulacja. Podałeś jedną informację ze strony jednej firmy > badającej opinię a nie całego internetu jak można byłoby sie spodziewać > po użyciu sformułowania "odpalić google". Ty odpaliłeś tylko stronę > pentora.[/color] Ty udajesz, czy naprawdę jesteś wioskowym głupkiem? Shrek. |
